二、刘向东谈《对外开放起始录》

 
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刘向东访谈稿

 
 

一、刘向东谈广交会

 

彭波:刘部长,您多年领导广交会的工作,为广交会的发展做了很大的贡献,您能否介绍一下在您的印象当中最深刻的几件事情,也就是说您通过采取一些什么样的措施大大推进了广交会的工作?

 

刘向东:广交会是1957年开始举办,我参与这个工作很晚了,是在1994年、1995年吧。广交会应该说在我们国家的外贸发展当中,特别是出口发展当中,起了很重要的作用。因为这个地方啊,是我们出口商品的展示的窗口,是对外联系成交的一个重要的阵地,也是展示我们国家经济发展水平的一个窗口。所以广交会应该说在我们国家不仅是对外经济贸易发展当中有重要的地位,而在宣传展示我们国家现代化建设的成就,也是很重要的窗口。所以广交会的地位应该说是挺重要的。广交会,它是中国出口商品交易会,后来嘛现在是进出口商品(交易会)了。它虽然在那个时候每一届成交并不是很多,我分管的几年可能最高也就一届百亿美元吧,但是它的后续作用是很大的,因为好多他是到交易会看了这个样品,然后回去再进一步地商量怎么发展这方面的进出口生意,所以它的潜在的影响还是挺大。那时候我分管的时候大概是成交一百多亿美元吧,但是后续的影响作用那大的很,那一百亿可能(带来)两三百四百亿都有的。广交会确实在咱们国家的对外经济贸易、对外出口方面起的作用应该说是很大的,很大的!它不仅是当届的成交,更重要的是了解,了解中国出口商品的情况,了解了中国经济发展的这个情况,你这个出口商品也是反映你经济发展的总水平啊,这个是了解以后对中国发展对外经济贸易合作啊,扩大出口啊,甚至后来的利用外资都是有重要影响的。

 

彭波:您对于推进广交会的工作做了一些什么样的工作,采取了一些什么措施吗?就是说您当时主管……

 

刘向东:我分管,我分管这个广交会是五年,五年我觉得值得提一提的话就是广交会的这个出口的规模翻了一番,我记得。

 

彭波:是吧,您采取了什么措施呢?

 

刘向东:因为什么呢,当时出口交易会啊,我们在计划经济的条件下,有好多这个人家外商来洽谈啊什么的,完了以后还有住宿啊什么的,这个生活方面的配套的设施啊,那时市场上不够完善,有的你还要粮票,要布票的,那不可能外商有啊,但是外商来了以后,他希望买一些中国的商品回去做纪念,当然也是扩大我们中国商品的影响嘛。所以广交会当时应该说在机构设置、整个的布局方面应该是很完善的。你比如说当时我们买衣服要布票啊,吃饭要粮票啊,所以广交会在当时去了,去了有展示和洽谈的,这些个场所之外呢,另外就是这些服务,为这个交易会,这个整个的服务啊都是全套的,当然,那时候计划经济的时候开始搞的这个交易会,那时候是吃喝拉撒睡都得管,外商,特别是外商。后来这个市场经济了,社会主义市场经济了,我们整个社会经济都有发展了,所以吃喝拉撒睡这一套,这套配套的东西都可以由社会来承担了。你吃饭也不要自己(搞了),原来我们为了解决人家外国人的吃饭的问题,专门有餐厅,餐厅那个你们去过吧,挺大,面积挺大的,位置也很好。有商场,商场就是供外国人买一些纪念品、日用商品。后来这些就不需要了,你在社会上想买什么都有了,所以我们后来就把这些地方改成了展位、摊位。那时候这个广交会的最大的问题啊,就是知名度越来越高,来的人越来越多,但是场地受限制。场地受限制,,就是在当时的计划经济条件下搞的这这套配套设施,后来形势有发展以后,那就腾出来可以搞展位了。就比如说这个商场,商场的面积挺大,位置也很好,餐厅这都是占了相当大的面积,还有一些娱乐设施什么的,后来这些都改了。我分管的时候,这些都由社会承担,商场撤了,搞成摊位,餐厅撤了,还有一个为演出的场所都改成摊位,包括仓库都搞成摊位,为出口来服务。因为这些事中有好多事,应该那时候是需要在广交会里来设置这些东西,后来这个形势变了,变了以后就不需要了嘛,继续的是要扩大摊位啊。你这周围人家到处是搞这个摊位时候,我们要整顿,因为那个确实太乱了,有经营假冒伪劣,对我们中国的商誉也造成了不好的影响。后来我们自己,你自己可以挖潜嘛,你自己解决了摊位问题,谁还到外边去买东西?那商人也知道啊,你这个交易会之内的商品质量、信誉都可以有保证,你在外边上当受骗有可能,这个事情经常发生的。所以我们就尽可能地往交易会内部的可以腾出来搞展位的、摊位的都挖潜。所以那时候商场取消了,商场的位置也挺好,你们都知道,餐厅都取消了,面积都挺大,还有这个仓库,后边有个仓库,也挖潜,也腾出来扩大(展位)。当时啊,就采取这些办法以后,解决的摊位数量将近增加了有一倍,将近增加一倍。另外人家外边搞的,都是有点空地的都搞成什么摊位来卖东西了,你这个院里有好多空的,好多很宽敞的地方,为什么不可以利用呢?所以那时候去了这个商场腾出来搞展位,餐厅腾出来搞展位,包括那个院里空的地方比较大的都可以搞摊位了,那时候这么一来以后,展位就增加了,基本上翻了一番。

 

彭波:所以这个措施一下子就把这个空间扩大了。

 

刘向东:是,你看这个摊位将近增加一倍嘛,那你这出口成交什么的影响,那也是跟这个是相适应的嘛

 

彭波:您采取这个措施当时有没有争论?有没有反对意见?

 

刘向东:反对是有的。有的因为这个我们这是中国的很知名的一个交易会,广交会啊,国际上是有一定的知名度,应该是各种设施都配套的。我说有配套啊,过去是在计划经济条件下,社会上供应东西都有限的,所以你搞了商场专门为外国人买东西买衣服什么的也不要布票,为外国人服务的。搞餐厅也是,市场上这个饭馆又不多,而且质量差,特别是卫生条件,你搞了个餐厅、餐饮,这是在那当时的情况下需要的,但是后来发展了社会主义市场经济,特别是广州已经发展得很快了,你买什么纪念品,你在市场上有的是啊,你买吃,你想吃什么吗?有的是啊,)所以这些都去腾出来,腾出来这些地方来搞这个摊位。当时就这么一来,把整个的摊位将近增加一倍,那你成交也相应的要大大增加了嘛。

 

彭波:您当时做这样的决策,广州市当地应该对这个措施比较欢迎吧?

 

刘向东:当时是这样,当时我们除了内部挖潜之外,我们还想换个地,就是怎么增加面积。你比如说旁边有个植物园你们去过吧,植物园能不能腾出来给我们广交会,划给广交会,这样就可以展览的场地就大了嘛。当然这个植物园那是要价很高的。另外说能不能找别的地方,那不行的话,别的地方能不能学这个,那时候说实在,不容易,那当时要谁再搞一个广交会,那个是投资相当的大,承受不了。当时当然也可以,就是说知道广交会的综合的效益,上海知道了以后,你来我这儿,你要什么条件都可以满足,土地什么都不收费。深圳也抢着要,你搬到我这里,你要什么我都给你,这些什么展览的场所都不要钱的,你来我这儿就行,我事事都给你准备好。当然这个都不好说了,这个引起了广东领导同志的注意!后来争来争去争的这些一看,广州市、广东省的领导都感觉到,这个说实在,可以说两届广交会为广州市广东省的,当然还有全国的经济发展确实是有相当大的影响,那么如果广交会搬到上海?深圳还好说,深圳就是广东的嘛,广东省长书记也找深圳市的讲,那就不用说了,都是广东的事,要搬到上海,那你广东这个就受影响了,后来这才在这种情况下,那个不是选了个新地方吗?现在的交易会这个事,就在这种情况下跟广东省一块商量,又搬迁,搬到了现在的地方。

 

彭波:现在的场馆非常大

 

刘向东:非常大,是啊!非常大!非常大!当时在这种情况下,应该说投资的成本也大大地降下来。说实在,交易会对我们的对外贸易包括经济发展还是贡献不少。发展到今天的这个情况,当然你有新场地了,好像是摊位可以基本上全部满足需要了吧。

 

彭波:应该是。

 

刘向东:做到这样的情况,当时是克服好多困难的。

 

彭波:据我所知,我也去过几次广交会,广交会的时候内部的摊位有内部转让的情况,您在主管广交会工作的时候是不是也有这种情况?

 

刘向东:这个是要坚决地制止了,要查。注册的那些是不是相符?什么这个企业的名称什么的这都查过。你可以几个企业合租一个摊位,因为摊位有限嘛,有的一个企业一个摊位还不够用,有几个摊位,有的是一个企业用不了一个摊位,那就允许好几家企业合租一个摊位。但是你不能够自己个别的下边转让什么收费,这个不允许。你这个摊位说实在,那时候说是外边乱设摊位什么的,影响我们交易会的秩序和中国商品的对外影响,外边搞的假冒伪劣什么都可能发生。我亲自去东方广场东方饭店,我亲自去看了一下,一个摊位20多万一届。

 

彭波:那是哪一年?

 

刘向东:就是对面嘛,广交会那个旧馆的对面,那是对面东方广场。

 

彭波:我问是那是哪一年,一九九几年的时候?

 

刘向东:我管的时候是1994年到1998年嘛,我管的。

 

彭波:广场里面它把它宾馆拿出去出租是吗?

 

刘向东:宾馆他的什么商场什么的,包括他的这个住的,供人住的地方,他都拿出来搞摊位了。当时我问他们,有的人私下跟我说,一个摊位九平方米的吧,标准的,他们要花20万,那这也有人租,当然这是我们制止的,当然有时候完全制止也不可能,他有这个需要嘛。有的时候他那个摊位,后来我觉得存在也有他存在的好处。就是广交会闭馆以后,晚上不是就闭馆了吗?他在他那个宾馆里设的那个摊位,晚上同样的可以交易,这也好,你都是出口,都是中国的出口商品。赚外汇是国家的嘛,是吧,交汇了也都是国家的

 

彭波:都是我们中国赚的。

 

刘向东:有好,有一定(好处),他们这个特别是对广交会也是一种补充吧,你广交会关馆了以后晚上人家来的这个商人,他的时间很宝贵,你这晚上要利用起来,那可能他原来他都要一天两天的花费可能一天也就可以完成,这个工作就可以完成了。它有薄弱,它也是个补充吧。

 

二、刘向东谈《对外开放起始录》

 

彭波:刘部长,我看到您曾经组织编写过一本《对外开放起始录》,这本书着力描写了我们国家在改革开放初期的一些艰难历程。我看到您在书中写到,您在编写这本书的时候与江泽民同志进行过一些讨论和交流,您能否具体介绍一下您当时和江泽民同志是怎么来交流讨论的。

 

刘向东:这本书我是编写过程当中没有敢去打扰这些人,因为工作很忙了。编写草稿出来以后我都送他们审查,征求他们意见。江泽民同志还很重视,他说他看了以后他有个书面的意见给我,好像在那本书上有啊,附的江泽民同志的四点意见,应该说他还是很重视的。后来借他在北戴河夏季休假的时间,还专门请魏玉明部长,李灏同志和我去他那,一块聚一聚,同时也谈起来这本书的问题,他应该说对这本书是很重视的,而且基本上是满意的,也提了一些很重要的意见,四条意见,我那个书上都附的有。

 

彭波:您跟他当面交流的时候,不是说您去北戴河的话跟他见一次面,当时江泽民同志是怎么说的呢?

 

刘向东:当时这个因为见面,见面我去过中南海,见面以后也主要是出来握个手问候问候,主要是他的秘书了,秘书交谈的比较多。这个当面态度比较多的详细的就是在北戴河休假了,他休假了嘛,就抽出那个时间我们一块座谈座谈,他的意见四条意见,这上边有了。

 

彭波:北戴河座谈的时候,江泽民同志是怎么样跟你们进行表述的呢?

 

刘向东:他回忆起来,说改革开放初期啊,打开局面确实是相当困难的,有好多好多不同的意见,回忆起当时有些什么反对意见,怎么克服的。关键还是中央,中央坚决得很,你反映的正确的意见可以采纳,使这个政策更完善一些嘛;你这个不同意的意见不对的意见,那就根本理都不理,顶多给你做点工作就是了,让你正确理解,理解我们这个意图是这样。我看这方面是谷牧同志,说实在,这领导他是干什么事呢?看准的事,那是采取的态度非常坚决,该做工作做工作,该怎么干还怎么干,不像有的领导还要反正考虑到各个方面的平衡什么,犹豫不决的事。这个啊我也有,我也遇到这样的情况,但是谷牧同志那是干什么事?果断的很,看准的事,果断地执行,你有什么反对意见,我可以给你解释,解释清楚了以后,你能不能理解那就是看你了,在实践当中再进一步地解放思想,改变认识就是了。

 

彭波:您能不能举几个具体一点的例子?就是您刚才讲的谷牧同志对我们国家的改革开放做了非常大的贡献,您刚刚讲了他的那种风格,就是我听到了不同的意见,好的我就采纳,不好的意见,我做工作,但是不影响我们继续推进改革开放。能不能讲几件比较具体一点的事情,在这方面。

 

刘向东:我的书里边都有记载,有时候记忆得不是很清楚。印象很深的,就是1979年,不是实行对外开放的政策嘛,1979年12月份,这些都比较,大家在这个实践当中来理解吧,来进一步的落实。到第二次进出口工作会议的时候,这意见就比较大了,就说要不要,一个是要不要批准那么多企业来经营进出口业务,那就是这个秩序怎么维护好,有个相互竞争啊,这方面最怕的、阻碍的这个事就是就怕乱。那时候进出口贸易的数额也不大,但是相互之间的竞争还是比较厉害,也有影响挺大

 

彭波:也会有一些恶性的竞争。

 

刘向东:所以这方面是怎么解决这个问题,这个是第二次进出口工作会议,会议在这方面(的成果)就是,一个是看到这种情况要下决心整顿,另外也不要因为这样影响我们外贸体制改革和扩大开放。谷牧同志在这个大家意见分歧比较严重的情况下,谷牧同志亲自参与在会上讲话,那个时候是讲话还是起了非常重要作用。这个讲话好像我在书里都有。

 

彭波:主要是希望能够讲一些书里没有写到的细节。

 

刘向东:没写到的细节……

 

彭波:更细节的更鲜活生动的一些东西。

 

刘向东:没写到的细节?所以没有写到的细节,我也不能够跟你讲,你这一宣传就麻烦了,哈哈哈

 

彭波:好的,好的,理解理解。

 

刘向东:因为好多当事人现在都还健在,这些事啊,不能说时间证明当时这么做是正确的,但是他不一定认识这个问题,是不是啊。有的人现在可能他还坚持他当时的观点。所以这东西都不好讲,因为好多当事人都现在还健在的啦。

 

彭波:刘部长,谷牧同志在改革开放初期做出了非常大的贡献,我看到您在编写《对外开放启示录》的时候与谷牧同志进行了一些交流和讨论,您在这本书编写完之后,还亲自把这本书送给过谷牧同志,你和谷牧同志对于这本书有些什么样的交流讨论呢?谷牧同志对这本书有什么样的意见吗?

 

刘向东:正式出版之前,我都是相关的一些人,特别是领导同志都送他们草稿,请他们审查提意见。谷牧同志办公室,通过办公室秘书,他还写了一个书面的意见转给我,这个书面的意见好像在书里边也附上了,应该说还是很重视这件事,因为这些事儿也该很好地回顾,回顾总结一下。当时开局不容易啊,什么事情都开头难,当时是应该说克服了不少的困难,特别是一种认识上的分歧,后来有了发展是很不容易的,很不容易。所以他对这个书的意见,他书面的通过秘书书面地转给我了,在书里边都附上了。

 

彭波:刘部长,您在编写《对外开放启示录》的时候,与魏玉明魏玉明、李灏同志应该进行过很多的交流讨论。他们当时和您进行过一些什么样的交流和讨论

 

刘向东:这个我要讲的就是魏玉明部长,书给他以后,应该说他非常负责任的,整个这个书都通读一遍,有的地方他还有注解,有修改。当然李灏同志当时到深圳以后刚开局啊,工作很忙,倒是没有具体的什么(意见)。特别是魏玉明同志,改了以后还叫我去,叫我去交换意见。他其中涉及到的最大的问题,就是书里边提到一些领导人,就是这个要认真地推敲,措辞要恰当,而且一定是确实是这个事,事情是落实在改革开放当中,这是起了重要作用的,这样的,他特别提出来,这书里边提到的什么领导同志,说是这个要认真地核实。
 

三、刘向东谈引进外资

 

彭波:刘部长,您在参与外经贸部工作的时候对我们国家引进外资做了很大的贡献,您能否跟我们谈一谈,我们国家在引进外资的初期有过一些什么样的争论,遇到过一些什么样的困难?

 

刘向东:当时的话,一个就是怕利用外资。当时想进来的,都是国际化的一些大的企业,就是恐怕人家进来以后控制我们,控制我们某一个某一些重要企业,特别是某些行业,所以这不是利用外资就有一条嘛,政策就有一条嘛,外商投资比例不能超过50%嘛,就是我们一定要占51%。外商不能控股,这个就是要解决这个问题。

 

另外就是意识形态的影响。因为人家来了以后他就要(实施)管理的方法、一些政策,他需要的他都要实施,不可能说完全(像)你中国。中国说坚决不能够搞的,他不搞。你说没有硬性规定,它因为在它的企业的实践当中,是有效的,那你得要允许他搞。我为这些事还到天津去专门调研。天津那时候跟日本合资啊,人家日本一些好的管理的做法,特别是对工人,对工人福利的水平比我们国有企业还好,这个不是资本主义国家、资本家剥削工人的,不是。那福利待遇什么比我们国有企业还好,所以企业的职工他有积极性,也比较稳定。这个是一般人来讲,这好像不是很……,就是防止,防止他是资本主义那一套,来剥削什么、压榨工人什么的,没有这个。个别的是有,但是我到深圳去企业里调查,到天津去调查过,没有这个情况,他们也很注意这些劳资关系啊,劳资关系对调动积极性,提高企业的管理水平生产技术水平是有好处的,他这个跟我们原来有的旧的影响是不一样的。当然也有个别的,个别的你要太过分了吧你也干不下去。

 

彭波:我们国家在改革开放初期引进的这些外资企业大部分都是港澳台地区的,当时的话这种情况是我们国家这个有意这么引进的呢,还是因为当时的客观情况造成的?

 

刘向东:当时利用外资首先是港澳,我们那些港澳的华商来国内投资,当时投资,说实在,他们也是有负担的,他们也是有顾虑的。但是有的人还是对我们国家情况了解比较多,可以在广东,广东那个沿边地区啊,深圳那些地方投资,投资办了合资企业,我还随李灏同志、江泽民同志还去考察了,去企业现场去看了,看了人家确实是有一些管理的做法、经验还是值得我们借鉴的。这个后来这不是合资企业,咱们是直接在鼓励人家来投资嘛?我们的合资方都是有好多鼓励的政策。

 

彭波:您当时跟江泽民李灏同志去调研,你能不能把当时的细节能不能稍微回忆一下?

 

刘向东:最近一次接触就是我们在广东考察特殊政策灵活措施的贯彻落实的情况,就利用这个时间到深圳去看一看。深圳当时在广东讲也是试验性的,更开放一些。就是去了解情况,进一步地改进我们的政策,是为扩大开放来服务吧。他在车上交谈比较多的,就是他对资本家,特别上海,上海过去不是专门有外国人住的一条街吗,不是什么公园“华人与狗不能进去”还是什么玩意,这些是对中国人很刻薄很残忍的,他这一路上就讲这个,这个我印象深刻一些,也就是说我们在改革开放的时候啊,一个是要欢迎来投资,另外也得要重视解决这些问题,当然后来这些商人都不敢那样干了嘛,他说讲这些就是说怎么接受这些教训。

 

彭波:我们国家在刚刚开始这个引进外资的时候,主要引进的都是港澳台的这样一些华商华侨的这么一些资本,其实他们的技术水平是不太高的。后来到90年代之后,希望发达国家欧洲美国的这些资本大集团大规模地进来,这中间我们国家采取的一些什么措施吗?就是有些什么样的政策鼓励这些发达国家的资本集团进来。

 

刘向东:这个啊,这个倒是我们政策就是鼓励外商投资,而且能够带进那些先进技术先进管理经验的一些企业,这是我们的愿望,我们在政策上也是在这方面有倾向性的鼓励。但是你一开头啊,拥有这些技术的、高技术的这些企业也要观观望啊,你来中国发展,中国建的这些东西发展起来以后,一个是侵犯它的知识产权,另外是竞争,成为强大的竞争对象。中国你要有中国的特点了,劳动力充足,而且中国人也还是很聪明的,这些他们都还是有所了解也有所担心,后来嘛当然又有改进了,因为你这些能干的人聪明的人企业搞得好嘛,挣钱的还是他们嘛,是吧。慢慢慢慢的,这些念头就打消了啊。

 

彭波:刘部长,我们国家刚开始在引进外资的时候有一个设想,就是用市场来换技术,通过引进外资来获得技术方面的提升,但是现在社会上对于这个问题有一些争论,有人认为我们国家的市场换技术工作取得了很大的成就,也有人认为我们国家市场换技术的工作效果不是非常良好,您对这个问题怎么看?

 

刘向东:当时啊我们要吸引一些人家拥有先进技术的企业来投资,那不是也使自己这方面的技术提高了吗?这个是应该说市场换技术,当时提出来应该说是符合当时的情况,也起了重要作用。现在来讲,我觉得你好多我们的技术水平提高了,有些是国际前列,但是整个的有些水平还是不行的。也是,你这个就是这样嘛,你市场换技术嘛,人家有好处以后才能来投资啊,你最大的中国最大的独特的优势就是市场大,13亿人口的这个大市场,而且这消费水平在不断的提高,这是对外国人来讲很有吸引力的。你有些先进技术进来,产品是新的,我们也需要,另外我们也借鉴人家的一些先进技术,我们先进产品,我们的企业也都要向人家要学了,是不是啊。至少可以就近地借鉴,是不是啊。市场换技术,倒是我们大的优势,你中国市场大,有的先进技术的企业才愿意来投资。

 

彭波:刘部长,您在外经贸部工作期间对于我们国家引进外资工作做了很大的贡献,现在社会上对于引进外资的问题有不同的争论,有的人认为我们国家过去引进外资是因为我们国家缺少资本,缺少外汇,现在我们国家的资本已经很丰富了,外汇也很充足,所以引进外资的工作就不是那么重要了,您对这个问题有什么看法?

 

刘向东:我觉得这种看法是不对的。你中国应该说国际上先进的技术你都去掌握了吗?先进的管理经验你都掌握在手里了吗?没有啊。拥有先进技术,你中国没有的那个投资的,我们是鼓励的,是吧,这样带动我们相关行业的技术水平的提高。这个说实在,世界的技术都是在发展当中,中国掌握了部分先进,不一定是全部的先进技术都掌握在手里,你有的时候你可能你是发明创造,别人家也抄袭了一点,但是整个的世界上普遍应用的确实是效果好的,你说这个技术你都掌握了没有?没有。现在还需要我们企业,国有企业引进技术进行改造。我这也在企业待了十好几年,那都知道,说实在,你这些东西不引进人家,这个不行,光靠自己来创造,时间成本都高,花得这个应该都不很(合理),时间很长,成本很高,时间就是金钱啦。你怎么赶超人家外国的先进经验,你这老在后边你去摸索那不行。该引进就引进,已经引进了以后有的要替换,你的生产技术水平要超前了几十年,你这几十年应该说你要靠自己创造的话,那你费时间,人家国家早超得你,那你落后的不是10年20年了。就有这个问题。我们过去也是,就是引进技术,你像我在企业待的时候啊,就深有感触,这技术进步全靠自己的摸索啊,自己去创造,那费时间费老了,这个该引进的还是要引进,引进以后你消化,消化了以后你还再发展嘛,才能够进步嘛。
 

四、刘向东谈外贸体制改革

 

彭波:刘部长,您在外经贸工作了差不多有30年时间,您能否简要回顾一下在这30年的过程当中,我们国家的外贸体制改革是怎样深化完善的?

 

刘向东:这个确实是,外贸体制改革,包括经济体制改革,这个确实是。在实施的过程当中,应该说争议还是比较多的,因为有好多事儿,他以为原来这一套就挺好的,你有什么需要改的?外国的东西,先进东西不一定都适应中国啊?所以有的是因为是需要改,但是怎么改;有的因为说是我们要创造,创造自己的先进的经验做法;有的时候你要借鉴,借鉴人家,在一个高的基点上,自己再创造嘛。引进以后,然后在引进的这先进水平的基础上,你再进一步创造,进一步地改革,这样你才能走得快。这个方面我看都要解放思想,有的是因为你的技术先进了,咱们不需要了,那不一定。去外国一看还是开眼界,你不要看这个开放初期,大批的人出去,出去考察,就包括你出去旅游的话,你也是有收获,你去看看人家外国的那个情况,那对你来讲是确实感觉到有刺激,有触动。我们改革开放初期好像是出国热什么的吧,说实在我就感觉到啊,你花那个钱是值得的,有的去就是游山逛水啊,那也是有收获的。你比如说我去瑞士,瑞士环境好得很,他们使馆商务处因为瑞士好的风景都让你看一看,我一看,说实在有触动,瑞士那个好的风景啊,我从山沟里转一圈,我说这些说实在,我们国家像这样的这个风景,有的是,就是没有钱去开发它,我说这比喻,本来那姑娘都长得挺好,人家那个有钱打扮,打扮得很漂亮,你中国呢那就土里土气的,这个比较是有差距,但是我们确实有这个基础,无非这经济发展的基础不行嘛,你将来搞这些发展好起来,那你这些可以改善的地方,,应该说是超过他并不是不可能的。就说我去瑞士看了一下,那个山沟里转了一圈,因为风景好的地方嘛,我一想,我说这些山沟的这个风景啊,这是不客气讲跟我们家乡里边太行山风景好不到哪儿去,但是人家那个基础设施好,人家该怎么整怎么整啊,你这没有这个钱,那只是原有的那个样子嘛,是不是啊。你好好收拾整理一下,开发开发也是挺好的。

 

彭波:这个刘部长,除了瑞士之外,你还在哪些国家的考察,让您感慨比较深,收获比较大的?

 

刘向东:这个说实在,我粗粗地算了一下,去过60多个国家,包括是路过的,人家应该说是各有它的特点吧。好的印象最深的说有什么?印象最深的,我就觉得,比如说有的是发达国家,有的是发展中国家。发达国家,你比如瑞士,包括法国,应该说他们那个自然的地理环境啊并不一定有优越性有优势,但是人家有钱来投资来建设改造,我们国家就缺这个。不知道你们到过是什么地方,咱们国内除西藏之外,我都去看过,那有好多风景,原始风景比那个发达国家好得多了,我们就没有钱来开发,这个是要下功夫。当然在这方面说实在,咱们就是说说而已,有的地方看到了以后怎么重视,下决心来开发,这个旅游确实很有前景,我看最近在报纸上,电视上都也讲说旅游很有发展前景,怎么样下决心开发利用啊,那倒是。你中国这么大个地方,一个省比那个欧洲的一个国家要大多了,那应该说各种各样的旅游资源丰富得很,就看你怎么来开发。另外,在国外怎么宣传啊,使人家对中国有一个新的印象,有好多还是外国那些宣传,就是过去那个旧的宣传还是影响比较深,但现在中国的新的变化我觉得还知道得不多。

 

彭波:刘部长,您退休之后仍然一直关注我们国家的改革开放事业,您对我们国家下一步的改革开放有什么样的看法?有什么样的意见吗?

 

刘向东:我倒觉得一个是稳定!这小平同志都讲过的,你没有稳定的话,社会稳定,什么事都干不成。这也是啊,我们都身有感触的。你像你都经过文化大革命,文化大革命当中你们都还是年纪很小的是吧。像文化大革命那样,你再什么自由,什么这个,反正就是西方那一套,中国发展不了,搞得乱糟糟的,你能干个啥呢,什么都干不了,光喊口号行啊?稳定是第一位的。我觉得,稳定以后,人们才有心思去,你考虑这个怎么改进管理,怎么开发新的技术啊,才有这个条件,没有这个基础,没这个做基础不行,我都觉得稳定是第一位的,至于说有些青年学生因为这个好那个好,总因为西方国家有的好多什么玩意的,他要学,你学,你是好的还是坏的,你都搞不清楚,我觉得。我看成年人的教育是个大问题,我倒觉得我们有希望,大有希望,但是从小学就开始这个人的教育啊,社会主义的思想观念要牢固起来,中国的发展前途那是不可估量的。这个我觉得重视了,但是重视得是不是够啊,有的学校可能还不一定够。咱们不是,你们是了解吗?从小学中学,你就得要灌输这种思想,你在大学那在巩固提高了,像过去我们那些完全自由,那是说是对国家对自己都没有好处。

 

彭波:刘部长,非常感谢您今天在百忙之中接受我们的采访,谢谢!