二、谷永江谈在中国机械进出口总公司和华润集团的经历

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谷永江访谈录

 

一、谷永江谈复关谈判和入世谈判

 
 

彭波:谷部长,非常感谢您接受我们的采访。我先介绍一下今天访谈的内容,大致分为三个部分。第一部分是您所参与的复关谈判入世谈判这一部分内容,这是重点。另外,还请你谈一谈您在中国机械进出口公司和华润的这些经历。第三部分是您退休后的生活。下面我们就开始正式采访。

 

入世对中国来讲是一件非常重要的大事,是可以载入史册的。您为我们中国的入世做了非常巨大的贡献,历史会牢记您的贡献。众所周知,中国的复关入世谈判,经历了非常长的时间,整整15年有四位首席谈判代表。您是第三任,有人就打过一个生动的比方,说中国的入世谈判,就好像是4×100米的接力赛。您是第三棒,而且第三棒也是非常重要的。根据我们了解到的资料,您是在1993年4月17日担任首席代表的,我想问一下您具体是在大概什么时候离开这个职位的?

 

谷永江:如果说离开首席谈判代表这个职位实际上是在1996年,应该是在1996年我去华润。但是这之前1995年以后,我还是首席谈判代表,但是我已经就不再参加谈判了,就是龙永图副代表(参加)。

 

这有个过程,为什么会发生这个事情?因为1994年当时说关贸总协定要结束了,1995年就是WTO了。当时我们中央领导同志说,争取在1994年年底之前,我们恢复关贸总协定的合法席位,要冲刺一下。当时我的看法,我说不可能。我跟李岚清同志讲,我说这不可能,我说美国不会让你进去,我说现在的客观情况很清楚。1994年年底我是重感冒,我说我也不能去了。我说龙永图,让老龙带队探探险去。这次不可能,1994年年底我们不可能复关!明摆着,别说这个条件,当时美国就没有这个意愿。他要不想让你复关,你不可能进去。当时岚清同志跟我说,永江啊,你不去可不行,必须去。我实际上带着病去的日内瓦,这是我意料之中的事情,是谈不成。谈不成以后,实际上具体工作都是龙永图他们去谈。我带了一个大团,30多人都是各部门的领导。大家你一言我一语,而且意见也不一致。谈判你要是一个一个谈,去那么多人怎么谈?后来我就想了一个策略。他这个小谈判室也就这么大,他不让你去人多。我说龙永图你带几个人就去谈,其他人都不参加了。这样大家都不高兴,我说这样,我是团长,凡是我参加的会,你们都参加,我不参加的会,你们也别参加,让工作班子去谈,这么着才把矛盾平息下来。我说他们谈完了以后回来晚上给我们汇报,汇报情况的时候大家都参加。当时这个没谈成了,没谈成的原因也很多,主要是美国没有这种政治意愿让我们复关。

 

回来以后,吴仪同志到机场去迎接,拿着一束鲜花,我们经贸部没有这规矩,哪怕是正部长回来,副部长也不去迎接。这就奇怪了?我还带着病回来。没谈成以前,我发表一个声明,这个声明是我写的,我写完了,但是马上要国内同意,其中有一句话是说得很重的。我说我们中国为了恢复关贸总协定的合法地位,做了不懈的努力,等等等等说了好多,现在我们无法能够在关贸总协定结束之前来复关。我说美国,还有一些国家,没有意愿,对我们设置了很多障碍,从此以后,我们不再主动地的来参加工作组会议。工作组会议是中国复关工作组会议,是一个一个的,我们是从第19次开始,我说我不再主动地提出来参加工作组的会议。这意思是,你如果请我,我还可以来,大约说这么一句话。回到北京以后,我说以后团长就不参加这个会了,因为我不主动,如果他约请的话由副团长、秘书长带队去参加。后来,特别是对WTO谈判了,重新谈了,那个时候我个人当时态度,我说我已经不去了。我既然说了这话,你约请我去,那么我让副团长、秘书长带队,基本上是龙永图带一个小范围的队去,去沟通几次。因此我1995年以后,我还没离开经贸部,我实际上还是代表团团长,首席谈判代表,但是我就没有再去谈判了。这个时候龙永图就进入了角色,等我走了以后,我离开经贸部到华润以后,龙永图当团长了,大体上是这么一个过程。

 

我和龙永图同志关系很好。平常说关系好关系不好,并不是说意见完全一致,关系好与不好,你可以从小事上看出来。 我离开北京去华润上任的时候,当时部党组规定由管人事的副部长李国华同志到机场去送行,党组其他成员都不去了。等到我到了贵宾休息室以后,待了一会,龙永图来了。龙永图说,我是以个人的名义来送我老领导去华润,我很感动。这说明我们俩相处的关系,合作得很好的。我给龙永图的评价,我们俩处事的哲学不一样,他是什么呢?他是哪怕有百分之一的希望,他要用百分之百的努力,这是他的哲学,这是他的一种工作态度。 我的哲学是什么呢?打得赢打,打不赢就走。我这个哲学,我说你根本打不赢你费这个劲干什么?我说这是毛主席的哲学,这不是一般人说的,是毛主席说的。打得赢打,打不赢就走。你打不赢,你本来估计打不赢,你还非得费半天劲干什么,这是我的处事和办事的哲学。我曾经给孩子们讲课,我说遇到困难知难而退,而不是知难而进。知难而退,见可而进。什么意思?这也不是我的话。这是春秋战国时期一个大军事家吴起说的话,这句话就是毛主席说的话,打得赢打,打不赢就走。什么意思呢?知难而退。你知道这个困难你无法克服,你就退求其次。见可而进,如果你认为有可能大概有百分之七八十的可能,你再进。打仗也是这样,毛主席这个战略都是这样,我这个观点说出来大家很奇怪,我说不奇怪,这不是我说的,这是毛主席说的。就说我和龙永图,我们俩大致是这样,他是很勤奋很努力的。其实关贸总协定我研究得也不透,我是个什么,我告诉他们,比如说这个足球队出访了,我就是那个领队,我连教练都不是,我是领队。 我说你们熟悉的,你们国际司不是干这个的吗?你们熟悉的是踢球。我说老龙你当场上队长,我在处理复关的时候,我做领导是这么做的,我是来平衡大家的矛盾。你说那个矛盾大了,不是一般的矛盾,国内反对复关的人大有人在,包括中央领导,现在说中央的不好,中央领导里头到最后不是意见都一致的。当时我们一些领导也在犹豫,特别是工业部门的人,工业部门的人是非常害怕,对复关和入世非常害怕,他们认为我们一开放市场要受到很大的影响,也确实是事实。因此我在1995年以后,我没有在实际上参与谈判的过程,但是名义上我还是团长,等我1996年上半年,我当了华润董事长了,我基本上都离开岗位了。这个时候龙永图当了首席代表团团长,这就开始了入世的谈判,这是开始的过程。

 

那么我为什么要当首席谈判代表?这个事情也是很偶然,原来佟志广实际也待了不到一年的时间,他是从华润调过来,岚清同志认为他外语比较好,他调来替了沈觉人,但他很快就到点了。59岁他要调到银行去,还得有一个人再做这个事情。有一次岚清开党组会,他也快到中央去了,开党组会期间休息一会,把我叫到办公室,说我马上要在党组会上宣布一个事,由你来担任首席谈判代表,中国代表团团长。其实我并不是管国际关系这一块的,我管的比较复杂,反正是有权的司局我都管,什么贸管司、进出口司、贷款司,还有欧洲司、美大司,我管这个。我没管过国际多边关系的事。我一愣,我说岚清同志,这个事我没有思想准备,我说这临阵换将行吗,他说就这么定了,我马上就宣布,就一分钟的时间,回去党组会继续开,然后宣布我来当首席谈判代表,就这么来的。大家问你为什么,也不是大伙传的那么邪乎,可能是因为我的外语还比较好一点,在这党组里头,党组里头比较起来,我这外语可能比他们好一点,反正是也不怎么样,我可以对付,也可能是我是管过美国的事务、欧洲的事务,那么才让我做,实际上这个事情主要是经贸部国际司搞的。龙永图当过国际司司长。大致上我是怎么样参与这个工作,后来我怎么离开了这段,就这样。清楚吧?

 

彭波:对,非常清楚。

 

郑志海:关贸总协定最后不是有一个乌拉圭回合谈判嘛,这个谈判的协议是你签的吗?

 

谷永江:乌拉圭回合是我签的。我上面还有照片,乌拉圭回合是怎么回事呢?1994年4月份。为什么要结束关贸总协定?关贸总协定是二战以后形成的一个国际秩序,关贸总协定一直是个临时协定,没有正式化的,它是个临时安排。那么乌拉圭回合也谈了6、7年,乌拉圭回合谈判是怎么回事呢?乌拉圭回合谈判他是这样,它无歧视的,他说你不一定是关贸总协定成员,我们当时就不是,但是我们可以参加乌拉圭回合谈判,在乌拉圭回合的过程中是平等的。我们可以参与,我们是参与了乌拉圭回合谈判,沈觉人那时候管这个事。那么最后要结束乌拉圭谈判了,一结束乌拉圭回合谈判,那就是关贸总协定要结束了,马上就要进入WTO了。为什么要搞WTO?关贸总协定它的面很窄,它这是一个税收的问题,或者是关税的问题,美国人提出了很多问题,包括知识产权,包括劳工什么的,好多事争论得很厉害。
当时的关贸总协定秘书长叫萨瑟兰,这个人是爱尔兰的,可能是国家银行行长。他做了一个很大的贡献,他说服了各国,能够同意签乌拉圭回合最后的协定,我们也签了,我是代表去签字的,在摩洛哥马拉喀什这个地方。当时去的时候,我说这是世界贸易大会,我说需要正部级以上的干部来参加。我说吴仪同志,要不你去。吴仪说我已经安排了,我去不了。那么我说副总理去,因为好多国家要副总理去,美国是副总统去的。 要不岚清同志去,岚清也不去,最后就轮到我了。我带队去的,带了十几个人去参加马拉喀什会议。他们去也很有顾虑。我也有顾虑,关贸总协定没恢复我们席位。那么我们参加乌拉圭回合谈判,能不能有一个平等的对待。我去了以后,我确实感到这乌拉圭回合谈判对我们没有任何歧视,排名也是按照字母排的。摩洛哥花了很大的力量。马拉喀什大家也没听说过,在沙漠边上,城市挺漂亮。摩洛哥为了召集这个世界贸易大会,下了很大的力量,把这个城市整顿了,把什么闲散人员也遣散了,也整顿一番。后来去了以后,每一个代表团,反正他们车也不怎么样。团长有一辆车,后边有一辆警卫车,大致上都是这样安排,没有歧视,我们也是这样安排。但那里有很多很多的活动,包括那时候台湾江丙坤也带着一帮人到那里活动。都是有很多活动,一天可能要有十几场活动,都挺累的。签字签了一天,一百多个国家,从早上开始,我看萨瑟兰够累了。我们中国要签署这两个文件,这两个文件,一个是要成立WTO,还有一个什么文件我也记不清楚了,那么我就签署。一个一个签,差不多那么一天。那么我们国家了,我去签署这个文件的时候,我们没有记者。江丙坤带着一个六家电视台记者在那活动,我们电视台也没去,人民日报去了个记者,是从摩洛哥去的,我签署这个协议的时候没人给照相,连照相都没有。怎么办?我的秘书小周他带个照相机,我现在留着照片,签字照片,一会在楼上就可以看,是他照的。马拉喀什会议规模很大,当时的美国副总统确实做过演讲,我也没记清,我也没去。他的目的就要加很多东西,其实我们和印度是最反对的,他要把环保和劳工保障加到新的协议里头去。他这个东西,你说他不对,也不能说,但是我们发展中国家做不到啊,印度做不到,我们也做不到。

 

欧洲,我们华润搞过纺织厂。我们向欧洲出口货物,这些生产工厂里头(他们)要进行检查有没有童工?工人的劳动保障有没有?他都要审查。就是替我们为工人阶级服务,他是这么回事。要不行的话,欧洲工会要反对,说这个工厂里头有童工,工人待遇非常差,生活条件很差,它都可以制裁你,就是这些事情。这些对发展中国家来说,它确实有问题,你说对吗?它也对。还有环保,它确实一时做不到。是这些事情,而且这个争论也很大。但是最后乌拉圭回合把关贸总协定过去要求的东西,大家终于达成了一个统一意见,其实最主要统一意见就是要搞WTO,WTO就是要加很多东西了,加很多新的限制了。后来我都不知道了,我都没有谈了,特别是知识产权,这些东西都要加进来。

 

当时我们的知识产权,每次美国代表团来了以后,先到中关村收集那些仿真软件,然后提着一大包,到我们经贸部来谈判,每次都这样。我们那时候不是模仿人家什么嘛,特别是电脑软件,中关村都是假的。这个过程我们谈得也很艰苦。那么1994年复关,我已经估计到根本就不可能,你就做得再好也不行,他没有让你复关的政治意愿。那么以后的是WTO这一部分了。那就是龙永图了。我后来为什么不愿意谈关贸总协定了?当时我有一个情绪,我后来认真思考这个问题的话,我们进WTO确实有利有弊,利大于弊,这是对的。我们确实是受益了。我们进WTO也确实使我们在国际市场的份额不断增加,特别是我们加工出口,对我们确实是利大于弊。

 

我为什么不愿意讲WTO了。这个我是对的。我们的宣传过分,包括我们经贸部的专业人员,包括我们的领导,包括我们的传媒。你傻啊,你为什么不说我们中国为了复关入世付出了沉重的代价,没有一个人说。 我说也没用啊,我也不是什么了,我这个官太小,所有的传媒都说中国进入WTO享受了什么什么,对我们的经济怎么促进,对我们改革开放怎么怎么好,一片莺歌燕舞。我说就是真的也不能那么说。我的意思就是真的也不能说,到现在为止,我查了很多人讲话,只有傅英,这个女同志,人大的,讲过一句话,我们进入WTO我们付出了很大的代价。这是事实,但是我们不讲。我当时不是这样,我刚开始跟你讲是两面的,我们为什么不敢讲?就怕得罪中国老百姓。可能是咱们国内的有一些反对进入,实际上中国复关也好,进WTO也好,我们确实付出了沉重的代价。

 

这个代价大家去想想,这个在其他国家根本就不可能。你比如说我们工人下岗,几千万工人下岗,农民失去了土地,这些东西,我们敢在国内说吗?在国外也不敢说。因此现在造成后果是什么,特朗普制裁我们,用的材料都是我们公开的。说让中国进WTO是美国最大错误,说你们中国得到了迅速发展,得到了很大的利益。但是我们承受的这些代价,我们不说,美国当然不说了。我们为了改革,当然WTO与改革开放是分不开的,WTO也促进了改革开放。那么我们所承受的这些代价,是我们中国老百姓承受的,中国政府也承受的。那么这些东西我们都是咽在肚子里头了,也不宣传,你不宣传这个,你对外也不宣传,要对外宣传宣传。特朗普公开讲,批评美国上届政府,说你们让中国进入WTO是最大的错误,他们受益非常大,我们吃亏非常大,现在结果是这样。绝对不能说我们进WTO没有任何代价,我们要宣传我们的代价很沉重。

 

后来我回北京以后我都不再愿意谈WTO,因为你让我谈,你让我说违心的话,我不愿意。你让我说实话也不行,包括我在九届政协,我回来当政协委员,一谈WTO记者的摄像机都追着我了,我那个组对外友好组,都是外事部门的,他说你去采访他,党组讨论会的时候,我说你也不要对着我,所以那个时候我就不说了。但是客观地讲,我们忍辱负重也好,我们进WTO是对的,而且我们是受了很大的益。到现在为止,我们这个宣传,我们这么宣传法,韬光养晦,这话没了。你这样的话,你实际上让人家抓住你很多把柄,我们现在又是吹牛,我们这个世界第一了,那个世界第一了,不是让人制裁你嘛,我到现在对这个宣传也有意见,实际上我们跟美国比还有很大的差距。我们中国改革开放40年取得非常伟大的成就,但是每一个国家都有我们值得学习的地方。

 

我有一次在深圳开研讨会,来了东南亚一些国家,我说大家记住,无论哪个国家,都有值得我们学习的地方,而不是说人家向我们学习。
彭波:谷部长,能否请您介绍一下,您在接任首席谈判代表的时候,我们的复关谈判当时进展到一个什么样的情况?

 

谷永江:已经开了19次工作组会议了,进展非常缓慢。其实我跟你讲,复关也好,WTO也好,它不是经济问题,它实际上是个政治问题。你看关贸总协定比我们封闭得多的很多国家,连古巴都是关贸总协定成员,它是个政治问题。

 

其实谈判实际上是个经济实力的较量。我们在关贸总协定的谈判工作中,我们一直弄不清楚我们到底搞什么经济。为什么?因为关贸总协定它是个市场经济的规则,它是规范市场经济的,我们不搞市场经济。其实我们进联合国的时候就可以加入关贸总协定,我们不进。为什么?我们搞的是计划经济,它那是市场经济,我们说它是富国俱乐部。为什么我们到1986年,我们开始想着要加入关贸总协定,为什么?我们想搞市场经济了,搞计划经济你别干这个,我们要开始搞市场经济才想起来我们还得参加这个组织,对我们有利。所以进入关贸总协定谈判,包括我们有意愿参加,实际上是我们走向市场经济的一个过程,就这样。谈判是非常艰苦。

 

彭波:谷部长请问一下您在任首席谈判代表的过程当中,就是说我们在谈判当中遇到的最大的问题是什么?当时谈判的主要焦点和难点在什么地方?

 

谷永江:最大的问题。我跟你说,不是经济问题,是政治问题。他不愿意让你进。当然我们的改革与市场经济还有很大的距离。那么这个东西也是秀才遇见兵,有理说不清,开始我们说我们是有计划的商品经济,说有计划的商品经济到底是个什么经济,也解释不清楚。14大以后我们是说要搞市场经济,但是我们法律制度和很多的规章制度都和市场经济不相吻合。为什么说进WTO谈判当中是倒逼我们改革开放呢?说你要进入这个组织,比如举个例子,你所有的对外关系经济文件必须公开,你不能有内部文件,我们过去内部文件太多了,光这一条你能做得到吗?所以好多事情我们还是与市场经济要求还差得很远,但是逐步逐步,我们在谈判过程当中,我们也理解到搞市场经济是个什么问题,你必须遵守什么规则,慢慢地我们要推动我们的政府,推动我们的企业界慢慢理解,噢,搞市场经济,你得遵守世贸组织的这种搞市场经济的规则,那么我们这个规则概念越来越清楚了。你比如说透明,我刚开始这transparent,透明是怎么回事?这透明不是玻璃、水不是透明吗,是透明度。说你所有的东西都要透明的,所以大家都知道。所以这些概念啊。要公平,这公平我们喊了半天了,公平、法制、透明度,最惠国待遇的这些基本原则。我们虽然知道这些基本原则,但是应该怎么做?我们原来国内的这些规章制度法律,很多不适应。实际上我们是改了很多,我们认为我们改了很多了,你还不让我进,你们还阻止我们,我们怨气在这。但实际上仔细想一想,认真地考虑,我们确实还有很多当时让我们做我们无法做到的地方。我给你举个例子,1993年,当时机械部部长叫什么?这老同志挺好的,1993年年底,他要在上海召开一个全国重点汽车厂的研讨会。那老爷子给我打个电话,说你来一趟,我说跟我什么关系?你来给我们讲讲复关的问题。当时的十大汽车厂,全国的国营汽车制造十个汽车商非常悲观,你不复关我都够呛,你要复关以后外国人进来以后我都完了。当时的一汽董事长说,我出国一次回来是跟人家差距拉大,再出去又差距拉大,所以他们都是一片悲观情绪,你可以保护我的汽车不准开放。这工业部门,经委系统的部门都是这么个思想。所以我们的困难不光在国外,还在国内。咱们国外的困难,他是这么要求。我们国内抵制复关的势力非常大。中央当时李岚清是最坚决的。上边有些人都动摇过。我们要不要进入关贸总协定,要不要复关。因此国内国外都有困难,国外的困难主要是政治上的问题。他要是真要抠你,比如说我曾经在中央党校讲这个问题的时候,我举了一个非常生动的例子。

 

我说我入党的时候,我是在通县劳动的时候,我1959年通县劳动的时候入党了,那时候吃不饱,穿不暖,我说我这个人这个功课不怎么样,干活肯卖力气,谁也比不过我。功课在我这班里头,我最多是中等或者中上等。我在通县入党,党支部大会讨论我入党。谈关贸总协定的时候,我突然想起我入党时候情景了。每个人都说你的不是,不知道现在入党有没有。那时候坐着一屋子党员,多少个人没有人表扬你的。你,骄傲自满,你,什么什么,全是不是,全是你的缺点,没人表扬你。这时你心里说,你小子还不如我了,你可以心里这么想,但你不敢说。在关贸总协定美国人说你这个不是,那个不是。欧洲人说这个不是,你又不说。后来把我气坏了,我把牌子竖过来,竖过来等于要发言。我就把美国人说了一顿,我说你们说我们违反规则,我说你们美国什么301条款,你们自己违反关贸总协定的规则你都不说了,他不吭声,他也不承认也不反驳,到处还说你们中国这个不合格,那个不合格。我在中央党校我都讲了,我说这和我入党时候一样,老党员要不同意你入党你都入不了。另外还有一个什么问题,入党的时候你填一个入党申请表,你填这个表的时候是有希望了。关贸总协定也是,他就不让你填这个申请的表,你根本就无法讨论,所以这就不行了。所以这个过程当中,实际上谈判的时候也是,你说压力我也没多少压力,但是生气。

 

生气,为什么生气了?国际关系,不管是经济关系靠实力。你没有实力。美国为什么说的话大家都害怕了,当时要成立WTO时候,美国人说我不参加了,把大家伙吓得够呛,以经济实力说话。所以我当时想我们中国赶快发展吧,我们中国赶快进步吧,不然的话在国际上你谈话没有力量,是吧?你说最困难的事情,困难并非是光是国际的,国内遇到的阻力非常大,国内的阻力是不公布的,因为我们这传媒是不许公布的,要在美国早就公布了,我们上面的阻力非常大,都是工业部门、产业部门、国营企业、经委这些人。我1994年没谈判成功,不回来了嘛,有地方放鞭炮。大连的经委主任说,一听谷永江回来了,没谈成,放鞭炮,为什么?它是国营企业,你谈成了以后,他害怕呀。所以国内的阻力不小。咱们中国是这样,中央定了以后,大家一般有气也不能说,它和美国不一样,美国随时都可以骂街,你也不能骂街。

 

彭波:谷部长,就像您刚才说的,我们复关入世的过程当中遇到了很多困难,那么你们当时针对这些困难想过一些什么办法,采取过一些什么措施?

 

谷永江:这措施多了。当然对外是争了,每一次文件都是这么一大堆,说中国改了什么了,每一次工作组会议前你都得给人家提供。然后人家说,你要给我提供材料,什么材料什么材料,这个工作量非常大。这个提供了以后,然后在工作组会议上再讨论了,讨论时你争我争,反正都是说我们这个改的不对,我们也确实是,按照他的要求,我们当然改的不够。到现在我们很多地方还没有开放,那个时候是更不行了。所以说要应付这些东西,国内要做大量的工作。在国内怎么办?当时93年还是九几年了,当时最早的时候谈判,主要是经贸部管的。 后来我就说国家经贸委是管产业的,当时俞晓松已经到了国家经贸委当副主任了,他原来在外经贸部当部长助理,我当时在李岚清那儿说,我说岚清,这国内的事经贸部管不了,国内协调的事,我说把国家经贸委拉进来。我说俞晓松当副团长,当场说的。我说岚清同志行不行,他说行。从今以后,国内协调各部委的事由经贸委来干了,国内的协调也很麻烦。你比如说农业,农业部的意见很大,比如说进口羊毛什么的,国内的协调工作非常艰巨,你要让哪个部门他也不同意,包括特别是工业部门、农业部门,你中国一个工业一个农业嘛,这两大块意见非常大。但是中央下的决心大,一定要进。国内的协调工作会议不知道开多少,每一次谈判完回来以后就要什么。我给你讲个故事。九几年,忘了哪年了,我在日内瓦谈判,说你要放开增值电信。我不知道增值电信是什么东西,什么叫增值电信呢?说印度都放开了,你们中国凭什么不放开?我回来以后了,93年还是92年我到上海,赵启正当上海市副市长,他管那个开发区的。我说你给我讲讲什么叫增值电信,行不行?他说好,今天晚上我找几个专家来,那时候可能是1993年。他拿个笔记本电脑。我看都没看见过,他说我告诉你什么叫增值电信,讲了半天,增值电信是从空气来空气走,看不见摸不着,但是赚钱,我说我们开放不开放增值电信对我们国家经济有影响吗?赵启正说影响太大了,说你不开放增值电信,我这个上海的浦东开发区没法干。怎么干呢?你还派一个警察,坐在我电脑旁边怎么着?人家给我提出来说中国不开放增值电信,我们的审查制度很严了,后来我就想了,这样,我想开个会,我想开会研究一下增值电信开放的问题,印度都开放了。那么这个时候出现一件事,我这个风放出去了,我准备开这个会,还没开,广电部、公安部联合给中央写了一封材料,增值电信绝对不能开放。什么意思,涉及到意识形态的问题,你懂了吧?完了以后中央批了,我这会也甭开了。像现在的发展,你开放不开放,现在你还能不开放吗?现在你想不开放都不行,你现在咱们也有审查制度,但是你审查不了,因为现在互联网啊、什么微信啊,这些东西太多了,你公安部有一个局,每个地方公安局的有管这个的,你管不过来,网络太发达了,增值电讯逼着你开放了,你不开放也不行,当时就是不能开放。汽车要不要开放,也不能开放。所以这个过程大致上,我们参加关贸总协定也好,入世也好,确确实实是推动了我们的改革开放,大大的推动了我们改革开放,也推动了我们这个思想。我们引进了什么东西,我们复关也好,WTO也好,实际上我的一个观点,不仅仅是经济上的问题,我们意识到没意识到要影响到政治上的问题。你比如说公平、公正、透明,就这三项,这涉及到政治上的问题,你透明不透明?到现在为止,我们也有些部门还有内部文件了。

 

彭波:谷部长能否请您总结一下?您当年领导复关谈判团队,他有些什么样的工作风格和特点?

 

谷永江:整个复关的过程当然是在党在中央领导的直接领导下进行的。我们每一次去的谈判的方案,都事先要做方案,但那个地方如果有什么实际情况要及时请示,这个是没问题的。你说复关谈判,你说谁谁好像什么诸葛亮舌战群儒,没那个问题。我们是按照中央的方针去谈的。这个团队也是在中央直接领导下来工作的。分歧是有,而且分歧很大,但是我们中国的特点不管分歧多大,经过大家讨论以后,能够形成一个统一的思想,我该怎么办?方向是很清楚的,我一定要进去。条件,要根据我们实事求是,根据我们目前的情况,为什么我们不能答应他们一些要求,你比如说美国人跟我们提要求,我们能答应吗。美国进口汽车5%的关税,我们进口汽车25%的关税,你能降到5%吗?这真不行。关键还是经济实力。

 

彭波:能否请您介绍一下当时你所领导的谈判,代表团队它内部发生过一些什么有趣的事情。

 

谷永江:我刚才不跟你说这事有趣吗?大家都争着想谈判,想参加谈判。另外这里头,谈判让什么步,不让什么步,在谈判以前都要解决了,不能在那儿争论。比如说我们要让什么步,比如说这个方案,我们哪条要让,在谈判去之前都要解决了,否则话怎么谈?

 

参加谈判的人都是那些实力派,你别看是司长,司长都是实力派,都是每个部委掌权的人。你等到那儿再说这个就不行了。当然也对这个有意见,对那个有意见。具体我们让步到什么时候,我们红线在哪,这个都定好了,在国内定好了,你不能逾越这个。关键是在那意见的分歧,这是技术上的分歧。但是大部分人外语不行。谈判的时候很有意思,重要事小范围,小范围谈判不能有翻译。因此都得是讲英文。这样的话,刚才我说的这个故事就在这儿。我说好,大家都想去听,都想去参加这个谈判,看看你们经贸部都答应什么了。都去不行啊,你好几十个人屋子也坐不下。那么我采取的措施就是这样,凡是我出席的会议,大家都可以出席。我不出席的会议,是由工作班子来进行具体工作的这个,我也不去,你们也别去,我这一条,叫龙永图带这么几个人自己谈去,回来给我们汇报,大组汇报,谈怎么样,再提意见。大致上在国外这种矛盾是内部的,不会有什么特别不团结的,或者是造成影响的问题。

 

彭波:谷部长我想问一下,就是您到了今天你再回忆一下,您在参与复关谈判的工作当中,最大的感触是什么?最艰难的时刻是什么时候?

 

谷永江:最大的感触是国家要强大,国家不但经济、军事各方面都要强大,弱国无外交。和美国人谈判,你舌战群儒,再会说也不行,美国人谈判就直来直去。他没有寒暄,在那一坐。中国哪条不符合条件,跟你说,说完了以后瞪眼看着你,你怎么办?我也是,美国你做的哪条哪条,实际上机关枪他往那打,我往这打,打完了就完了。我最大的感触就是中国赶快强大起来,中国经济实力赶快强起来,当然我们现在虽然强了,你还不能吹牛,你跟人家还有很大差距,你别说跟美国有差距,你跟日本也有差距。

 

这就是我最大的感触,国家要强大。难点吧,其实经济谈判的难点在政治,不在经济,包括现在也是,美国制裁我们,是经济问题吗?不是经济问题。在做经济工作当中,毛主席早就说过,要有政治观点。我们在做经济工作当中,特别是在对外经济工作当中,政治是第一位的,它不是经济是第一的。美国搞人权,沙特阿拉伯人权他管吗?他不管,他说中国这个不对,那个不对,这是个政治问题。所以对外谈判,我们年轻人也好,你学什么专业也好,你没有一个清醒的政治头脑,做经济工作是做不好的。

 

彭波:谷部长,1995年关贸总协定更名为世贸组织,而且中国政府就照会世贸组织,把中国的复关的工作组更名为入世的工作组,你能否谈一谈,从复关转变为入世,这个谈判工作有些什么新的变化,新的挑战?

 

谷永江:那变化很大了。关贸总协定的要求和WTO的要求不一样,WTO加进去很多东西,因此你要做很多更具体的工作。具体怎么弄的,我后来我都没参与,你可以查找资料,WTO谈判在关贸总协定的基础上加了很多的事情,后来是龙永图同志负责这个工作了。谈判的代表团变化倒是不大,各部门都得有代表,还是经贸部牵头,各部门代表,然后国家经贸委。我当时弄的这个还是挺对的,原来是经贸部负责,后来把国家经贸委拉进来,后来是张志纲,于晓松走了以后张志刚负责做菜,他说是我后边做好菜,你在外边吃饭。后来的变化,我不是太清楚,我也没参与,因为我到香港去了。

 

彭波:谷部长,想请问一下,您在领导复关和入世谈判过程中,当时的部里的领导李岚清同志、吴仪同志对复关工作有没有什么重要的指示?

 

谷永江:每一次谈判,每一次工作组之前,不但是我们部里的、国务院税则委员会,都是在李岚清同志直接领导下,甚至还要向总理、江主席要汇报,这些都是在中央的直接领导下来进行的,因此谈判的轨道是很清楚的,不会出现什么问题。当时,比如说我不能接受这个条款,这也不是我一个人说了算。领导都说了,我们中国要有一个平等的关系。我们不接受对我们歧视的条款,这不是我说过的,因此谈判大家不要误解,说你这个谈判代表要起多大作用,其实谈判代表他只是一个做执行工作,你做得细致一点,原则的东西,你不能离开这个轨道。

 

彭波:谷部长您刚才讲到,您在华润工作的时候看到了我们的入关条款,你当时是很吃惊的,也就是说如果在您谈判的时候,按照这样一个要求的话,早就入关了。那么您是否能够谈一谈,我们在入世的时候,国内的这样一个发展情况和您在担任首席谈判代表的时候,这个情况是不是有很大的变化?是不是原来有些不能接受的条件,等到后面因为国内条件变化而变得可以接受了?

 

谷永江:应该是这样。这里还有一个问题,就是我刚才提到的,还有我们领导的政治决心。我们承受起承受不起这个条款对我们的要求,这个我们不知道。中央领导可能知道,他要衡量这个给我们带来的危害是什么?我们承受这个危害,给我们带来的益处是什么?中央领导他可以从全国角度来衡量这个事情。所以不该说的话,我当时估计,江泽民同志和朱镕基同志这一届要下来了,两大事情,一个是奥运,一个是WTO,我估计他们也要考虑到在他们离开领导岗位之前,要给国家做好这两件大事。那么我估计促进我们能够推进WTO谈判成功的动力可能这也是一个东西,这说不好说,公开不好说。但实际上我们这些年谈判这个过程中,我们不断的来接近市场经济的要求,不断的来接近规则,WTO规则也好,关贸总协定规则也好,对我们的要求。你让我们一次做到也不可能,任何国家也做不到。咱不是主张谈判解决问题吗?既然要谈判就得妥协,要不妥协就不谈了,既然谈判就要妥协,你要衡量一下你妥协到什么程度,妥协到什么程度对我们有害有利,利大于弊,我们就可以接受了。这个事情在中央一层要衡量,因为这涉及到全国的问题。

 

彭波:谷部长,您曾经讲过,入世倒逼了我们中国的改革,有很多东西不是我们自己想改的,是被入世逼的。从总体上来讲,入世对我们国家的发展是有利的,也就是说后来我们在入世的时候做出了一些比较大的让步,这些让步其实我们不愿意让的,但最后我们发现这些让步对我们中国发展是有利的。你能不能稍微具体的谈一谈,和您组织谈判的时候相比,我们做了哪些当初不想做出的让步,但是后来又发现确实是对我们中国有利的?而且这种经验对于我们以后的国际谈判有一些什么样的借鉴?

 

谷永江:这个例子很多了。比如汽车,汽车我们原来想保护,不准外资进来,那么现在外资进来了,我们的汽车不也发展了吗,我们国产品牌也出来了。比如说家用电器,冲倒了我们不少企业,我们很多企业都倒闭了,特别是国营企业倒闭了,那么进来以后,实际上我们的规模也好,技术也好,产品质量也好,都提高了,我们是不是受到损失了?当然是。刚一开始我在经贸部时候,我这人思想趋于保守,刚改革开放的时候,光明日报登了一个文章,文章叫什么“什么东西一合资,外资一进来就好了”,我说这是屁话。为什么?我给光明日报总编打个电话,我说这种话不要说,我说你知道为什么一合资就好了吗?你知道怎么着,一个工厂拿出一个车间来,给外资合资。外资进来以后,这车间的设备由他挑,车间的工人由他挑,然后工人的工资要比别的工资要高。这些工厂我们是这么着开放的,我们付出了多大的代价我们才有了中外合资,我们给外国在中国的投资有多少超国民待遇。这些事情都是我们的损失,我们承受了这种压力。我们国营企业的职工拿出一个车间来,给他办合资,那么原来工厂的工人承受的低工资、低待遇,那么这个厂里头他自己决定什么,我自己搞。我们要承受的压力是,原来厂的工人怎么办?所以改革阵痛,我们中国改革,这不是阵痛,痛得不得了啊,我们忍受过来了,一直到现在我们还在忍受。改革的方向是对的,中国强大了,中国经济强大了,军事强大了,老百姓生活水平提高了,有问题没有?问题一大堆。我们为什么要实行这个规则?为什么要实行WTO的规则?因为这是市场经济的规则,你中国要搞市场经济,你必须实行这个规则,除非你不搞市场经济。你说中国这么大的国家,十几亿人口,你能离开世界,你能够封闭吗?中国的历史已经说明了中国封闭是落后的。 你看唐朝时候是开放的,那唐朝是很强大的,一到清朝封闭了,一天天不行了,世界上发生那么多变化,英国工业革命了,这么多变化,你还以为你是老大?因此你要开放,你必须承受所付出的代价,这个我想通了。

 

彭波:谷部长,现在有些美国人认为中国入世是美国给中国的恩惠,接受中国加入WTO是一个错误。您对这个事情怎么看。

 

谷永江:这是特朗普的话,这个不对。我们加入WTO是付出代价的,而且付出代价很大。这个代价在你们这个社会是付不起的。因为我们是社会主义国家,我们付出这个代价,在美国是付不起的,在欧洲也是付不起的。为什么?因为我们是社会主义国家,这句话就对了,我们能付起这个代价,我们承受了这个代价,我们国家的发展并不是说你们给我们恩惠。当时他们给我们的压力很大,它不是轻易放我们进的,他们放我们进在当时情况下他们是受益的,现在特朗普想把要把上任以前的领导的什么都推翻,因为中国发展确实太快,另外我们在宣传上做的也不好,吹牛吹太多。我们进WTO宣传,绝对是有问题。我刚才说了,这样话,人家说中国进入WTO发展这么快,因此他倒过来说,让中国进WTO是错误的,他是倒过来讲的,如果我们是蔫蔫的干,一点点的干,这种现象它不会出现。

 

彭波:谷部长,到今年为止,我们中国入世已经有18年了。对于我们中国入世的整个的成败得失,您作为曾经的谈判代表,也是我们的世贸组织研究会的荣誉顾问,您的立足点比别人高,您的视角比别人独特,经历跟别人不同,您能不能进行一个整体性的总结,谈谈对我们的入世的整体的成败得失。

 

谷永江:我们入世的过程当中,我们承担的代价,这我刚才说了,就不再说了。确确实实我们入世利大于弊。邓小平所主张的改革开放,入世,我可以说在很大程度上推动了我们的改革,使我们过去改革步履艰难的事情下了决心。因此,入世对中国经济的发展确实起到了很大的推动作用。这是我们不能否认的。而且我们现在从中央政策来说,我们还要继续开放。现在世界上,就是从特朗普当总统开始,单边主义盛行,他认为中国占便宜了,他认为他吃亏了,所以他才搞单边主义。中国坚定不移地来支持多边主义,支持改革开放,中国的市场还要不断的开放。我自己的观点,我很早以前就有这个观点,我说美国人为什么能制裁别的国家?为什么?一条,它市场大。咱们老百姓买东西,让你去买东西,我不买你的行吗?可以,你愿买不买。我们这边是,你不买我那真不行,你非买我的不可。是不是这样吧?这谁的市场大,谁就是老大。我们中国现在市场稍微大一点了,但是还不行,人们的购买力,我们14亿人购买力比美国人差,美国才3亿人。如果我们的购买力赶上美国的1/2,中国在世界上就说话算数了。当我们市场大到什么程度,说你美国的东西不卖给中国,你没地方去卖掉,你卖给别人买不起了,那就行了。所以WTO对中国改革开放对中国经济发展的推动作用不可小视。还得继续走,继续坚持多边主义,坚持WTO的规则,坚持世界各国的和平相处。这就是我们中央的政策,这个政策走得完全正确。

 

二、谷永江谈在中国机械进出口总公司和华润集团的经历

 

彭波:谷部长,在1983年到1988年期间,您担任中国机械进出口公司的领导工作。应该来讲,这些年中国的机电产品发展非常快,出口增长非常快。对于中国机电产业的发展和进出口事业的发展,你有些什么体会?

 

谷永江:这个故事可多了。我当机械进出公司经理是一个很传奇的事儿。我是民选的,中国第一家。前无古人后无来者。这国营企业都是大型企业,要选举一个总经理。当时那个状况,像大型外贸公司总经理是要国务院任命的,要赵紫阳发任命书的。当时不知道什么原因,让我们机械公司,机械公司是大公司,要选一个经理,那么我选举的过程可以写个电视剧。这不说了。后来海选了。所谓海选是没有候选人。投票投了四轮五轮,第一轮就是爱选谁选谁。这么上千人的公司,一弄出来以后也很分散,先把这十个人,前边十个人,然后作为候选人,然后再投五个人,再投两个人,再投一个人,我是这么选出来的,我是总经理,那个时候我1985年当总经理。我当总经理以后,当时我不知道上边是什么意思,拿我做试点。我当总经理以后,这个也是前无古人,后无来者,以后再不这么干了。

 

当时陈慕华当部长,召开了一次党组会,说机械公司选经理,谁也不许干涉。这是第一,第二,机械公司选出总经理来,总经理以下所有的干部都由他一个人任命,这个后来也没干涉,包括副总经理,是副局级干部啊,包括各处处长,都是我一个人任命,任何人不得干涉,这是陈慕华说的,我得干这个。把我累得够呛,你到部里去问,是所有人都不得提议,也不得干预谷永江任命职务。这个机械公司是大公司啊,那时候天上飞的地下跑的,海上游的,所有带机字的进出口都得通过这个公司。

 

完了以后我当总经理,我1985年当总经理,当着总经理,我确实是我一个人任命了多少干部,一大堆。副总经理什么都是我任命的。当时郑部长,当时郑部长是副部长,在医院里跑出来找我,他说永江我不干预你,希望你干部要梯形结构,你要找几个年轻的,就给我说这一句话,没有说谁谁怎么样,这一句话都没有,这是个善意的一个指示。我说郑部长您说的太对了,我说找年轻的可不容易,这机械公司是老公司,干部都是积了一大堆,后来我都给办了。我当总经理,我任命所有的干部,这在春节之前。春节之前公司都乱了,可以写本电视剧了,都乱套了,哪有这么搞民主的。竞选团队都有了。这个故事一讲可精彩了,可以写本小说。我当了总经理以后,我得迅速在半个月之内把所有的干部都任命了。这马上就春节放假了。春节放假前一天,我就开个全体职工大会,把我任命的名单都念了,已经乱套了,公司都乱套了。我说春节一上班,按我规定的,那时候叫处,一处一正两副上班。我说我既然有权力任命这些人,我也有权利免去这些人。不用通过任何批准!春节以后,这是1985年春节以后上班井井有条,这公司就不乱了。你说这个问题是涉及到外贸改革,一个进口大楼,一个出口大楼,一个进口大楼几乎管着全国的外贸,一杆子插到底。最早的是“广大上青天”,这五个口岸才有分公司。这分公司直属总公司管,后来又不断的,你要讲外贸历史,这个时间就更长了,后来发展到每个省都有分公司,每个省都和北京对口,北京总公司有什么公司,他有什么分公司,形成一个庞大的外贸网,计划经济的一个产物,非常庞大的外贸网。我跟你说,改革开放对我们国家的机械工业应该是促进最大的。

 

我给你举个例子,我刚一参加工作,刚才我说了嘛,进口样机,两件,拆一个做一个。这还不是,很小的东西我们都要进口。我刚一开始参加工作,我那个老师,后来到经贸大学当教授去了。什么订单一百套?马达油锯,锯树的那个,要从日本进口,伐木工人用。这个东西都要进口。买一百套,哪个农场要买,那个东西我们都生产不了。包括这些什么叉车,什么汽车,什么这些东西都要进口。我们基本上,那个时候我参加工作,基本上……。包括我们记得在马路上跑的上海牌汽车,那是把奔驰车拆了以后,按照奔驰车攒上的那么一个汽车,和那奔驰一模一样,但是跑跑就抛锚。

 

当时我们的机械工业,后来机械部部长说是什么,我们拖拉机只能前进,不能后退,他是说拖拉机没倒挡,倒不出来。我们那时候改革开放以前,我们的机械底子非常薄弱,就光一个液压件,我经历的我是搞石油钻机的,什么东西都要进口,从美国进口。到现在那都不一样。你比如说我们从日本进口叉车、吊车,这些建筑机械都是从外国进口,我们自己生产不了。生产了以后没人买,因为它质量太差。现在我们已经大量出口了,很明显。机械行业的最反对进WTO,最反对进关贸总协定,现在他们是受益最大,他们通过改革开放的过程,他们引进了设备,引进了技术。

 

彭波:谷部长您曾经担任过华润集团的董事长,华润集团是家非常重要的企业,您在引导华润发展壮大的过程当中,有什么重要的经验?还有什么有意义的回忆,有趣的事情?

 

谷永江:华润80周年,人民日报发表一篇文章,关于我这段,两行字,非常精辟,关于我去的,我1996年去的,1996年到2000年这一段,他这个文字大致是这么写的。说华润以壮士断腕的勇气进行了机构改革,进行了业务的调整,从此避免了亚洲金融危机的冲击,进入了发展阶段,这么两行字。我一看,写那么一大片文章,说这两行字,我感到对我当时的评价已经够了。我去华润这个过程,涉及到国营企业的领导应该怎么样的来任命或者选拔的一个大问题。现在也没解决。国营企业的领导是由政府来任命的。我去当董事长,那是一个比较特别的董事长。我去了以后,因为我在公司干了八年,从部长助理副部长八年,整整八年的时间,我虽然是管香港,我对香港市场经济的环境,我实际上是不熟悉,怎么办呢?我就是光管大的事儿。企业整顿是我提出来的,这华润有40多个分公司,二级公司,二级公司当时1992年以后又是胡来。我当时去我业务我不行,我说你们业务该怎么干怎么干。我说我这董事长只说No不说Yes,为什么?我说我不知道哪个是Yes,哪个是什么?我说我不懂,你们都懂了。我说你们是根据规矩继续干。我说我只说NO,为什么?我要掌握这个方向,掌握大政方针,我要说No的事绝对不能干,我要不说你们该怎么干怎么干,我是这么着领导这个公司的。我遇到最大的问题就是亚洲金融危机,亚洲金融危机你们也没经过,可怕到什么程度,整个亚洲让索罗斯给弄得一塌糊涂。

 

韩国、印度尼西亚、泰国几乎都要垮了,香港要垮了。华润为什么?当时我跟朱镕基的还有一次争论,朱镕基说香港的中资企业不都垮了吗?我那一次开会说我朱镕基同志,我说你放心,华润不会向你要钱,这都到中央来要钱,要不都垮了,人家逼债,朱镕基还不相信,是骡子是马,走着瞧。我说我华润公司绝不向中央要钱,而且我每年向中央交钱,他不相信。华润为什么挺过金融危机,就是前边这句话,壮士断腕。我1996年去的, 我一看,96年那时候香港繁荣得不得了,股市擦皮鞋的都能赚钱,只要买股票都能赚钱,到处都炒股,什么空手套白狼的有。我一看我这四十多个二级公司,我去了以后,我是6月份去的,我组织了几个人,审计部门一个人,财务部门一个人,人事部门一个人,三个人,我说你们三个人,给我这些公司一个一个调查,调查完了以后不许向任何人报告,包括总经理、主管副总经理都不能说。因为调查这个公司都是一个副总经理管几个公司,我说谁也不许说,你调查完了以后,把调查报告交到我手上,总经理也不许说,调查了交给我。我说有一条纪律,因为过去机关的审计部门,说假话的挺多,他为什么说假话了?因为都是同事,你那好事我跟你说,坏事我都给你掩过去了,如果说有些分公司问题,我知道了,你没调查出来,你要对这个事负责,我要对你进行惩戒或者怎么样,我说把任何真实情况全部交到我这儿。过去部里审计局也是,公司说的都是假的。完了以后我就说,一个月的时间,报告拿来。我看着我火了,开会,就把所有二级公司叫来开会,开会我都骂了一个小时街,我说就没看到华润公司就这么胡来的。然后我就给朱友兰总经理说要精简机构。当时华润精简机构也是创了壮举。国营企业在经济很好的时候,没有整顿的,没有重组的,这么好的经济,大家都赚钱。厉以宁写过一篇文章,说国营企业只有在出现问题时候才重组,没有说好的时候,华润就是在经济最好的时候重组。然后我给总经理,那时候朱友兰同志是总经理,她业务比较熟悉,我说公司要重组,你什么意见?她说我没意见,我早有这个意见。我说这样,四十个公司并成十个,我们只负责一正两副,剩下的人他们自己消化,不行就调回,把他调回来。那时候就调回300多人。现在还有人骂我。我说你们骂我,我没有调回过一个人。你任命一正两副,变成十个公司,然后把所有的资产重新清理。国营企业,过去我们怎么汇报工作的?你要汇报工作了,拿几张纸,云山雾罩讲一通,讲的你也不知道他到底赔还是赚。 怎么汇报工作了?我说,所有公司总经理汇报工作,不许带财务,不许带助手。助手可以,不许说话。宁高宁他学财务的,我说我可不懂财务。汇报的时候总经理汇报,然后我们就提问题。我都知道提什么问题,我知道一个库存,一个是往来帐,这里最容易藏东西的地方,属于库存了,他说我也都是库存,这不是财产吗?实际有没有也不知道,烂了也不知道。所谓往来账,什么叫往来账,你欠我多少钱,你欠我多少钱,这账上都说他欠我多少钱,这是我的资产,实际上是不是这么回事?假的。汇报完了以后,就把这问题都弄出来了,马上清理。开除了一个人。这个人你说多大口气,原来辽宁省的,辽宁省什么公司派来的,居然他当总经理,从来没开过经理会,从来没过过组织生活。我说就凭这两条给我把他调回去。

 

就是这么个人。欠款欠一大堆,收不回来。就是把这个账全部弄清了,该还钱还钱,另外把所有的海外企业都给我关闭。他们说这怎么行,我说我告诉你们,你们没有责任,全是我的责任.我在经贸部管华润,当时我在华润董事会上发表讲话,华润不能只在香港和内地,要走向世界。你们是按照我这条指示去走的,现在让关闭也是我说的。为什么关闭?一个分公司就几个人,这个公司和我华润业务没有关系,他跑到国内去弄点进口货单或者出货单,他都赚这个钱,他和华润总公司没有关系,另外他赚钱或赔钱你也不知道。你一关都知道了。当时我都说,准备5000万美元,我说这些公司关闭不容易,你关了以后你欠人账怎么办?这个事情搞完了以后,亚洲金融危机发生了,华润所有的问题都已经处理完了,坏账什么的都处理完了。

 

华润就是很平稳的度过了亚洲金融危机,在香港中资企业里面独一份。这都是以壮士断腕的勇气进行了体制改革,进行了整顿。这个事作为华润真不容易,因为你经济最好的时候。当时连新华社说,这一裁人,内部的人调回去有意见,当地的香港人也有意见,到中联办告状去,说想当初反英抗暴的时候,我们怎么样,现在把我们解职了,有意见,这经济这么好,你们华润搞这干什么?

 

金融危机的过程,华润是最牛的。当时没有一个银行向我们催债。这银行是什么?晴天的时候送你一把伞,一到下雨的时候收回,这就是银行。他一看金融危机就收钱,你还不起账,法院一封律师信你就清盘。

 

我在华润这段故事就是整顿公司,一个是反腐倡廉。我在那儿搞了一个十戒,开始搞八戒,八戒不好听,搞了一个十戒,这个十戒到现在历任领导都不敢动。 就把出现什么问题的该怎么办,都弄出来了。我在华润就是干这事,其实我并没有干具体事,我说我无论到哪个省去,无论到什么地方去,我不会答应任何事情。如果说要干什么事情,你们必须行政班子总经理副总经理你们去考察,你考察完了以后该不该干?我们保定市委书记、定州的县长都跑我那儿,我说我告诉你我有一条纪律,我不会在家乡投资,因为那是我的家乡。他说为什么? 我说我在家乡投资赚了钱以后家乡骂我,赔了钱以后公司骂我,家乡是不能投资的。你要说让我支持家乡,我只能拿我的工资,能干点什么。我的工资也没多少钱,你们想干大事干不了,你们以后别找我了。所以我从华润退下来,干干净净。工作上是有错误,最后对我的评价是,守成有余,开拓不足。那时候能开拓吗?那时候所有开拓的都垮了。我能守下100亿港币的现金,所有的公司都没有。我在华润工作这几年,我最大的欣慰就是我下边这些人都能干。我告诉他们,功劳都是你们的,责任都是我的,为什么责任是我的?因为我是董事长,党委书记,法人代表。你们出了任何问题这个责任都是我的。具体的事情我走的时候都说了,我说所有干的成绩没有我的功劳,都是你们的功劳,比如说这个主意是谁谁出的,我都记着,我说这个主意谁谁出的?这个主意是谁谁出的,怎么干成的,大家讨论了,这个事情没有我的功劳。我记得我这句话也是看这个道家学说,日本一个企业家说企业管理很容易把权力放下去,把责任收上来,肯定能搞好,把权力放下去,把责任收上来就完了,我就是管住人和财务。财务重大事情必须要向我汇报。另外我下条命令,任何二级公司不得向外贷款,也不能贷人家款。这些二级公司嗷嗷叫,我说这是铁的命令,为什么我这金融危机没出问题了?不许担保,任何二级公司不许向任何人担保,不去向任何人贷款,不去向任何人借款,需要钱向公司财务部来借钱。我安全线划得很低,华润集团可以发展不快,但是不能出问题。这是国营企业的道理。

 

彭波:您退休之后的生活非常丰富,非常精彩,能不能给大家讲一讲您退休以后的生活?

 

谷永江:我退休以后啊。我这个人做事,我在位上我做这个事情,离开这个位置,一概不过问。所谓什么扶上马送一程纯粹是个伪命题,根本就不可能实行。因此我退下来后,岗位上的事情我不再介入了,我也不再提意见了。有人说我影响大,华润事情跟我没关系了。我干了什么了?我干扶贫去了。

 

我在扶贫开发协会干了12年,做扶贫工作。做扶贫工作没有任何待遇,没有任何补贴,有补贴我也不要,我和郭东坡,我说我们俩不要钱,你们要你们就拿吧,一个月一两千块钱。我说公家给我们车,手机我们自己拿钱拿得起,手机费也没给我,手机我自己拿得起,你也让我做什么工作?你让我开会出主意我都来,做了12年这个工作,我觉得挺愉快,也下到了基层,也到贫困地区去访问过,我才了解我们的贫困现象,坐在城市是看不出来的。我们国家的贫困现象,哪怕贫困县县城也看不出来的。你到印度看看去,满街都是穷人,但是我们现在的贫富悬殊很厉害,做12年扶贫工作,得出一个结论,干好事并不一定好干。这个事情有人说是这样,我现在体会到了。你要想给老百姓干好事,政府官员他要出政绩,如果这个事情看不出政绩来,他不会干的。这些都是我们现在管理上的问题。完了以后,后来我们都不干了,这个事不干了。我种菜、写字、遛弯,另外,交一些新朋友,和我业务没有任何关系的新朋友,

 

交流种菜的,跟人家学怎么种,我的菜长不好,种点这个种点那个,就是玩,坐在窗户上看着绿色,这些架子什么的都是我自己搭的,没有任何人帮忙,都是我一个人弄起来的。种菜闹着玩。我老婆总讽刺我,你这个菜成本太高了。我说成本高,高兴都行,打高尔夫球得多少钱呐,对不对?所以我退休生活我是很潇洒。我学陶渊明,我喜欢这样的文人,苏东坡,陶渊明,当然我对老子的道家思想,我是学了很多!我去讲课,也去讲这个。我在经贸大学讲过一次,什么叫上善若水,在那讲过一次,我到这儿来,我对老伴说你愿意去就去,不愿意去拉倒,她有时候来有时候不来,这次她没来,所以我就在这儿。到夏天穿个大裤衩子,穿个拖鞋,这里的人认识我的也不多。这儿外贸的人很多,很多人在这,外贸的人。有时候碰上,哎哟,你也在这儿,恐怕有三四十个人住在这。有一个癌症病人,他说我要没这块地,我早死了,他就是折腾这个地种个菜什么的,每天早晨起一大早,这挺好。

 

彭波:谷部长您今天的讲话非常精彩,我们受益很多。

 

我喜欢讲故事,我不喜欢正正规规的这些东西。你要是故事,我这个电脑在脑子里头,你要不启发我就出不来,你启发我就冒出来了。你比如说你说机械公司的这事,华润的事,你要不跟我说我已经不记得了。我在这两个企业当中,我都问心无愧,我这个人本事能力不大,我敢用人,包括高虎城。

 

高虎城在机械公司的时候,我当总经理时候,当时我认为这个财务太死,我们外贸总公司财务太死,计划经济时候,我说不行,我说得换。财务处长是老干部,他该离休了,他不离休,我也不敢动他,我对老干部,都是尊敬的,他离休了,我说这个位子给我空出来,我要找一个搞业务的人搞财务,你看我怪不怪,我说不能搞财务的,搞财务的不要,因为过去老财务的训练不一样。我都把高虎城从法国,他卖工具去了,给他调回来。调回来后,我给他一说,他大吃一惊,我说你当财务处处长,他想都想不到。我说你先当着,当三个月不行我再撤了你,你再干别的去。从此以后都以为他是学财务的,他根本就不是学财务的,后来最后当到经贸部财务司司长,后来当了部长了。我在用人上,我也不因循守旧,在我手下的人都能发挥作用,为什么?因为我自认为我不如人家。比如宁高宁,我不如你,朱友兰,我也不如你。

 

我为什么让你放手干,因为我不如你,所以我才让你放手干。自以为是,不懂装懂的这种人最可怕,而且你犯了错误,人家不敢说你,你是一把手。养老我也是这样,老了以后我也是该怎么着怎么着。我要出差,我女儿对我有意见,我说告诉你,公家不给我买票了,我到深圳去,坐头等舱,我说我坐惯了。公家买,你要头等舱,我私人买票,我坐经济舱,让人家不笑话我吗?我女儿说行,你还放不下臭架子,我说我不是臭架子,我说舒服,留着钱干什么,我都是生活比较潇洒,我也不太计较什么事儿,过去得罪过的人不是个人恩怨,就是工作上的事情,比如我有个老同学,他让我照顾他,我没照顾他,恨我,恨就恨吧,也没办法,你不能违反原则。你让我照顾你,这个事不干。我退休以后之所以过得比较潇洒,我不担心我会出什么事,我没什么事可出,对不对,警察车开到我门口了,我心里也不跳,没什么事儿。

 

彭波:感谢谷部长。