程飞谈我国的对外援助

 
 
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程飞访谈录

 

彭波:程部长,您好!在我国的援外工作领域,您是老前辈,经验非常丰富。能否请您简单回顾一下您在援外领域的工作经历。

 

程飞:首先感谢你们在这春暖花开的美好季节来和我座谈。我谈不上老前辈,老前辈应该是我们周恩来总理领导的方毅同志,后来他当了副总理、政治局委员,他是老前辈。方毅同志从一九五几年就到越南,给胡志明当经济顾问,专门稿经援的,支援胡志明同志,他是老援外,调来以后他就当了(局长),原来叫对外经济联络总局,以后改成对外经济联络委员会。那是1964年改的,我是1965年从辽宁省调到这儿来的。调来的时候选我出国到一个国家去当经济参赞,后来在我的建议下,我不愿意长期出国常驻,所以后来党组研究,就把我留在机关里边当一个副局长,我原来是辽宁省经委的副主任,到这当副局长都是同级的调动,所以我说那就好,我就留下了。留下以后就在方毅同志领导下全身心地来投入到对外援助工作上。

 

对外援助是毛主席制定的方针,当时是从非洲开始。非洲的坦桑尼亚,还有好几个国家,刚刚从帝国主义的爪牙下解放出来,解放出来以后它要发展经济,就那些先进的国家的谁都不给他搞。他穷啊,一无所有!所以坦桑尼亚总统尼雷尔和赞比亚总统卡翁达,亲自到中国来访问,毛主席亲自接见,就满口答应,我们来。我们也是个发展中国家,我们也是很穷困,但是我们愿意穷朋友帮助穷朋友来发展。所以当时的我们尽我们的全力,就修了坦赞铁路。这个坦赞铁路全长是1860公里,从坦桑尼亚的首都一直贯穿到赞比亚,一直都贯穿到南非。我们的对外经济援助遵循援助这些发展中国家搞基础建设,公路、水电、铁路、纺织、冶金等统统都自身生产企业,这样的话就帮助这些国家也发展了民族经济。他们都非常感谢我们。所以一直到1963年周总理率团访问亚非十四国的时候,在与加纳共和国的总统会谈的时候,就提出了我们的对外援助八项原则,就从那个时候提出来的,所以以后我们的国家的对外援助都是遵照毛主席周总理制定的八项原则来对外提供无偿援助。我们那时候都是无偿的。所以那个时候很多国内的人民不理解,说我们都穷成这个样子,那个时候又是最困难的时候,你们都没有经过,五几年,或者经过了你们不记得,那时候真穷,后来有些同志讲,我们这实在是好像我们要脱下我们的衣服来帮助我们的兄弟。

 

所以这样八项原则就诞生了。诞生以后,全国人民的大力支持。在外经部党组领导下,我们逐步的发展起来,大概简单过程就这样的。我是1993年正式离休,在我的印象里头,我们这么多年我们向发展中国家一共提供了2000多个成套项目,2000多个基础项目,公路、铁路、机场、水坝等等都是。

 

彭波:好的,谢谢。程部长您刚才也提到了,你说60多年以来,我们国家向160多个国家和国际组织提供的援助,提供的这些援助的项目有2000多个,您能不能讲一讲就是说在您经历的这些事情当中,有哪些项目是您认为您的印象最深刻的?又有哪些事情是让您深刻意识到对外援助的重要意义?也就是您经历了哪些项目,您印象最深刻,认为最能够体现对外援助的重要意义。

 

程飞:我国对外的援助的项目,遍布全球,主要是亚非拉,加上欧洲的东欧一些国家,像阿尔巴尼亚、罗马尼亚、南斯拉夫这些,凡是出国的援外项目基本上都看过。非洲的阿尔及利亚、坦桑尼亚、突尼斯、摩洛哥、埃及、埃塞俄比亚、尼日利亚。很多国家都看过,这些国家人民深深感到我们的援助对他们是真诚的无私的。 因此在1971年,联合国通过驱逐蒋介石的联合国的代表,一致支持中华人民共和国是联合国的合法代表。在那为止,我们国家在整个世界上的威望非常高非常高。因此在我们恢复联合国合法地位中间,一共有23个国家支持我们,因此我们很顺利地就进入了联合国。

 

彭波:就是说我国的援外项目当中,哪一个您是感觉印象最深刻的。

 

程飞:最深刻的,你比如说坦赞铁路。我从开始一直到尾,一共是1860多公里,我都亲自访问过,而且是陪方毅部长,当时我是局长,我陪方毅部长从头到尾走了11天。逢洞必进,就是山洞啊,有洞我们都进去,有桥必过,方毅部长率领我们沿途走了11天,一千多公里。平均一天才走一百多公里,就是走一段,下来,停车,有的地方还没有通,都是我们试运转。方部长说停车,我们就下去,逢站必停,逢洞必查,逢桥必过,亲自视察了,所以这个对非洲民族经济的发展是很有深刻意义的。这是坦赞铁路。

 

这个中巴公路,中国和巴基斯坦的公路,我到过最高海拔4880米的红其拉甫,到那个时候空气很少了,下去以后这人就失重了。我呢身体好,我从小身体好,那个时候我走路来了,不觉得我怎么走,好像踏在一个棉花包上那样的,晕晕的走,整个变了。这个说海拔4880米,就叫红其拉甫。,我们这边是新疆的喀什,从喀什到巴基斯坦中间的最高峰叫红其拉甫。这是最高的山的一个山峰,这是中巴公路。还有很多兵工厂我们都援助。所以巴中印象我都很深刻。

 

我们为了修坦赞铁路,我们牺牲了大概有90多个。现在在坦桑尼亚的首都,专门有中国援外的烈士墓。过去我们中国国家的领导人,凡是到坦桑尼亚都要亲自到烈士墓敬献花圈,来纪念我们援外人员的无私奉献。其他很多了,我印象都很深刻。

 

彭波:程部长您率领中国经济技术考察组对南也门进行了长达7000公里野外考察,历时半年之久,跑遍了整个南也门。当时的工作环境非常艰辛,你们的克服了种种难以想象的困难,出色的完成任务,撰写整理了30万字的报告和资料,涉及了南也门的经济自然地理风土人情等等各个方面,为我们国家和南也门的经济合作摸清了情况,打下的基础,可以看到我们国家对于援外工作非常慎重的,是要经过认真细致的调研的。现在距离那个时候已经过了差不多半个世纪了,能否请您简单回顾一下当时那次考察的一些经历。您在他的考察当中,您有些什么样的经历,有些什么样的印象,有些什么样的见闻。

 

程飞:在我搞援外工作的(经历中),在南也门进行的7000公里的野外考察,那是最艰苦的。因为那个时候的南也门刚刚从英国统治了一百二十几年的铁蹄下解放出来,所以他一穷二白。我们没有地方住,住房顶,住在沙滩,住在野外。那个沙尘暴,咱们这儿有一点就是带口罩,那个沙尘暴,滚滚的黄沙一来以后连路都没有了,路让沙尘暴的黄沙都给埋掉了, 怎么走都不知道了。没有水,我们就总是自个带的。那个时候南也门政府非常重视我的考察,专门派了一个警卫排,30多个武装来配合,因为那时候还有土匪,很艰苦。所以我们搭帐篷,睡房顶,这我在回忆录中都写了,这个在我援外工作里边给我留下很深的印象,而且对这个国家也有相当大的影响。所以南也门总统访问中国的时候,在与周恩来总理会谈的时候,专门表扬了我这个考察组,说我们的所作所为,都是为了南也门的人民,表示感谢。 就当面向周总理汇报,感谢。另外南也门民阵总书记,叫伊斯梅尔在南也门的,亲自设宴,宴请我们考察组,这是最高规格的。也就是说南也门的最高的党政领导都接见了我,宴请了我,也是给了我们最高规格的待遇。所以我印象最深。其他都好,反正我们最看重的就是我们的援外人员的素质相当高。因为你选援外人员的审查条件很严,家庭情况,社会历史,本人情况,有问题的都不能出去搞援外工作,为啥?要经得起艰苦环境的考验。所以我们援外人员为国家争光都作出了重大的贡献。所以现在有援外烈士墓的,有好几个国家都有。

 

彭波:程部长。就是说我国对于所有的受援国是否都要进行类似南也门那样的考察,通过实地的调查研究来制定对受援国的援助方案。您能否介绍一下当时那个时代我们国家对外援助的时候,制定援助方案的一个流程是什么样子的?

 

程飞:当时制定流程就是大概这样的,首先是两国政府之间进行正式会谈,会谈都是部长以上国家领导人级的会谈,会谈中间,我们中国政府根据受援国政府提出的要求,我们先签一个有的叫意向性的协定,有的是叫议定书,确定了我们援助的项目的内容、规模、投资,然后我们外经部就根据两国政府的协议,我们把它具体化,派考察组到外进行实地考察。根据实地考察以后的情况,有的不能承担,因为他没有条件,没有水,那你就没有办法,你搞起来还不行。不具备援外条件的,不具备建设援外项目的这些国家的(项目)我们都婉拒了。但是只要有援外的条件,有可能我们就克服一切困难,来完成援外任务。所以我们整个牺牲的人也是很多的。所以我们国家过去在毛主席的援外路线周总理具体执行,和我们过去外经部方毅部长的领导下,我们确实为国家争了光,树立的规矩,我们应该永远纪念他。

 

彭波:程部长能否结合您自己的工作经历,谈一谈当时我们党和国家领导人是如何关心我国的援外工作的。

 

程飞:这个关心恐怕从多方面考虑。首先从政治上考虑,我们出国去的援外人员,我们进行教育,必须要树立爱国主义和国际主义相结合的思想。就是说一定要从实际情况出发,实事求是地考察,不能搞虚假。有的我们一定要亲自考察,不能光看他的资料。

 

你比如说我到南也门考察,他提供的资料,就是蓝图,就是一张蓝图上面划线怎么怎么走。当时对方公路部的人就说我们有图,你们别考察,就按照这个东西对我们讲。后来我说这不行,我就讲我们毛主席教导我们一定要实事求是,从实际出发,我说我们一定要亲自考察,我们一亲自考察,有些路段根本就是空线,就是英国人坐上飞机,这么一看画了个线,就这么搞的。实际上不行,没有建路的条件。所以这个必须要实事求是,不能有半点虚假。从国内来讲,党中央非常注重援外工作,并不是一笔带过。而我们的最难的问题就是怎么来给群众做工作,因为我们那个是叫勒紧裤腰带来援助别人,也就是我们省吃俭用来援助刚刚从帝国主义脚底下解放出来的这些人民,所以我们也是按照毛主席讲的是穷兄弟帮助穷兄弟,是这么个性质。这是我们的援外人员,加上我们国内的主管部门外经部,还有很多的协助部,就是各工业部,特别是纺织部、地质部、水电部、一机部、二机部、三机部、四机部、五机部,这些各部的同志们对援外工作非常重视,每一个部里边都有援外组、援外室。像铁道部就不要说了,很有水平的,他叫李轩,我都记得。还有我们的坦赞铁路的组长,叫什么……,以后当了铁道部的部长。所以我们的队伍很健全。

 

彭波:程部长。您刚才提到了方毅同志,您与方毅同志还有陈慕华同志一起工作过,能否介绍一下您自己对于这两位同志印象比较深刻的一些事情。另外的话结合您的亲身经历,请问您认为还有哪些人对我们国家的对外援助工作做出了非常大的贡献?

 

程飞:我们从援外来讲,从我们部来讲,方毅当过部长,以后的陈慕华当过部长,还有一些副部长,对社会主义国家也有,比如过去有一个叫韩宗正,这是对社会主义国家(援助)的。还有我们现在还在的一个副部长,叫魏玉明,这个同志过去也是搞社会主义国家援外工作的。另外的,我们过去外经部的这些部长,方毅,谢怀德,李应吉、杨琳,这些同志都是为我们国家的援外工作,贡献很多的。我们应该永远的怀念他们。

 

彭波:您对方毅和陈慕华两位同志有哪一些您印象比较深刻的事情?

 

程飞:印象比较很深,比如方毅,我陪着到喀麦隆访问,人家提出来要建一个水坝,方毅同志就带着我们到现场去考察,要到现场必须经过很远的路程,而且蒿草长得比人高。我们扒开蒿草在里边走来走去,这么才找到一个建水坝的地点。现在我们别说部长了,我们有很多司局级的干部,像这样的做法都保持下来了。当然有的人就不行。因此我们建构对外的援助,对外的经济合作,必须要不怕苦不怕累,不怕牺牲的这么个精神。没有这个精神,见难就退,根本完不成党和国家交给我们的任务。

 

彭波:程部长。60多年以来,我国的援外事业是稳步发展,不断进步。援外的政策和思路也在与时俱进。例如从1964年的援外工作是八项原则,到1983年援外工作就是四项原则。我国援外事业经历了不同历史时期政策上的调整,您是历史的亲历者,能否请你谈一谈对这些调整的一些体会,这样一些发展变化的一些体会。我们国家的援外政策是不断调整的。您对这些调整有什么一些感受,有什么一些体会?

 

程飞:从现在我们对外的经济技术合作,我们现在已经跳出了单纯援外的圈子,走向了对外经济合作的全面发展。这个包括啥?就包括了对外援助、对外的劳务合作,就是派劳务人员去到国外去工作,对外劳务人员,对外的技术合作的工程技术人员。过去我们还管医疗队,医疗队也是归我们外经部管的。还有医疗队。我补充一下,医疗队对我们国家对外影响是非常非常重要的,他们做出了很多牺牲。我凡是到有医疗队的一些国家,我都亲自开上车,穿过原始森林,穿过广阔的沙漠去看望我们医疗队。我现在有很多照片都是我们医疗队,在很远的。当时的医疗队不像我们现在出国了,可以两口子,夫妇两个一起去,当时没有的,只是去一个人。够条件的,男的够条件,女的不够条件,男的只能去,女的不能去,女的够条件,男的不够条件,女的去,男的不能去。所以医疗队对我们对外经济合作起的作用不可低估,我们医疗队中间也是有很多是牺牲了的,很了不起的。

 

彭波:程部长,现在社会上对我们国家的对外援助,有一些不同的看法。有些人认为这个对外援助好像不是应该的,但是我们国家一直坚持对外援助,肯定我们国家对外援助的重大意义。请问程部长您自己对我们国家对外援助工作的这种重大意义有什么样看法和认识吗?

 

程飞:对外援助在我们国内有不同看法,我认为是自然的。因为任何一个事情,任何一个人对同样一个事物都会有不同的看法,没有说百分之百的,万分之万,百分之百都是全部一致的,不可能。所以有不同看法是正常的。问题在于我们如何对待这个不够准确的一些看法,如何正确的对待这个,首先是要通过事实来教育。最大的事实教育就是我们恢复联合国国际地位这个事实。恢复联合国地位的国家基本上是我们援外的国家,23个都是我们援外的国家,其中只有南斯拉夫这么一个国家,它是和我们进行生产技术合作,其他22个国家都是接受我们援外工作。

 

因此是毛主席他就讲,是非洲的穷朋友把我们国家抬进了联合国。所以毛主席概括得非常生动,非常有感情的。毛主席接见哪个国家(元首),接见尼雷尔还是接见什么了,我就记不清楚了,他就说的是你们兄弟国家是把我们中国抬进了联合国的,这个很生动的,这也就说明我们援外工作所起到的作用。

 

彭波:程部长,您曾经担任过中国成套设备出口公司的董事长,对于中国成套设备的出口工作,您有什么成功的经验?可以给我们总结一下吗。

 

程飞:我当过成套公司的董事长,那是我从部领导下来以后,因为年龄到了,我那时已经超过60岁了,年龄到了以后我就搞成套公司董事长。成套公司干啥的,就是搞援外的成套项目,所以叫成套公司。原来援外成套公司我们是叫事业单位,是吃的国家有公费。变成成套公司以后就逐步地走向企业化,完全企业化,自负盈亏。就是我挣了赔了都我自个负责,所以这样成套公司就又走向一个多元化的道路。既搞援外也搞经济合作,也搞技术合作、救灾。救灾过去也都是我们的,所以向整个全面展开。我们的范围也扩大。彭波:程部长,就是说您在成套设备公司,您觉得哪些事情是做的最好的?有哪些事情做得不是那么好?

 

程飞:最好的就是它走向企业化的。这个企业化就是用经济杠杆来支配。不能说光谁讲政治这个人政治条件好,出去搞援外,那不行,政治、经济、思想、技术,四个方面都同时具备才能搞援外。这个是人的素质非常重要。第二,国内的全力支持支援这个很重要的。克服一切困难。那个时候我们各个部的都有援外室,不管是放到哪一个部里边,你像铁道部、交通部、纺织部、轻工部,各个部都有援外室,专门搞援外的。也说明党中央对援外工作的重视和支持,所以毛主席讲的是穷兄弟帮我们抬进了联合国,除了我们外经部以外,我们各有关部门都做出了最大的贡献。都具有光荣的一面。所以现在有些不同的看法,也不要大惊小怪,在于我们做工作,你像我们过去,我是38年参加革命的,我们经过了多少困难,经过多少牺牲,我“死”了13次。抗日战争,“死”了9次,解放战争“死”了3次。改革开放我还“死”1次。匿名诬告信,给中央给我写了个匿名诬告信。叫“一名中共党员”,完全是造谣!无名。但是有些手握重权的人偏听偏信,把我打下台。打下台没有关系,打下台来我更好,我就写回忆录。所以很多回忆录是我被打下台以后没有事搞,堂堂正正,心地宽阔,我没有事干了。我坚持运动,我现在一礼拜三次游泳,过去一次是游一千米,以后不行了,改成700米,又改成500米,现在是一次游200米,就不行,年龄大了,肺活量小了,特别游蛙泳,他要深呼吸,你肺活量小游不了,所以一定要有个好的身体,堂堂正正,大公无私,秉公办事,我想我们国家现在在习近平同志新时代的社会主义思想指导下,我们一定会取得进一步的新的成就。

 

彭波:程部长,您退休之后依然非常勤奋,我们看到您撰写了很多的书和回忆录,有《铭心》《脚印》《感言》《镂骨》。我们阅读了您的《镂骨》和您孩子整理的《诚谢》这两本书很受感动,您能否自我评价一下,这两本书当中有哪些文章是您最满意的?而且您的回忆录出版之后收到了好几百封读者的来信。我们就想请问一下,哪一封读者来信是您最受感动的?谢谢

 

程飞:所有的来信都充满热情,所有的来信都是充满诚挚的,没有假的,所有的来信都加深了我这个作者和读者们的亲密联系。但有一条人家对我提意见了。为啥?我在编那个书的时候,我把凡是对我表扬我认为过分了,抬我抬的太高的那些话,我统统都给它去掉了。这一下人家有意见了,人家说那是我们真心话,你为什么给我们去掉?我写了很多信,后来我就接受这个意见了!原来给我的程飞程部长这些词都去掉,光是把他的全部内容我一字不差的都给他原文照登。这以后这大家就满意了。除了去头以外,我都是(登的)他的全文。

 

彭波:有没有哪封信你印象最深刻?

 

程飞:印象最深刻的那就多了,比较最深刻的人是,一个人是叫罗志成。是过去国务院的一个副主任。这个同志是1946年和我在一起工作,当时他是县委宣传部长,我是县委专职委员,兼一个副部的区委书记,我们相处得很好,另外一个叫谢毅同志。调到黑龙江省委的。副省级一级的干部,谢毅同志,他对我帮助也很大,这我一下还真是,印象都不错,我这书里边讲的都是他的原话。

 

彭波:在《镂骨》和《呈现》这两本书当中,有哪几篇文章是您比较受感动的?

 

程飞:受感动一个就是罗志成同志写的,他很细,比较系统,讲的我这个信那个信,评价很高。这是罗志成同志的。还有谢毅同志 。那是1946年我们在一起工作的,还有好多我都想不起来。都很不错的,都写得很好的!

 

彭波:好得,非常感谢程部长,感谢您在百忙当中,在这儿辛苦地接受我们的采访。您今天讲的话给我们非常大的教育,给我们很大的帮助。

 

程飞:你太客气了,这是应该的,你们做这个工作也是很不容易,很不容易的!你采访人有的人还很高兴,有的人他不愿意,或者是怎么,你还不能问的太怎么了,我知道你们很不容易,因为我经常接受采访,我非常感谢你很耐心!谢谢你们工作做得好。

 

彭波:谢谢您。